Вiктор Пинзеник: «НЕ РОЗУМіЮ, ЯК МОЖНА ГОВОРИТИ ПРО СЕРЙОЗНі ЗМіНИ В ПОДАТКОВіЙ СИСТЕМі, НЕ ГОВОРЯЧИ ОДНОЧАСНО ПРО БЮДЖЕТ»

Наталія Яценко 30 червня 2000, 00:00

Читайте також

Багато друзів з’являються лише на хвилі успіху та загального визнання. А от Віктор Пинзеник з’явився на сторінках «ЗН» у жовтні 1994-го, у найпершому номері. Потім був № 3 з його статтею, № 5 — з його коментарем, № 12 — з інтерв’ю. І багато інших публікацій за п’ять з половиною років.

Будучи впевненими, що в «триразового» народного депутата України, ветерана кількох українських урядів, професора Віктора Михайловича Пинзеника легка рука, ми запросили його до участі і в № 299 «Зеркала недели» — першому номері «Дзеркала тижня». Адже яка нагода — вперше можемо опублікувати на своїх шпальтах його інтерв’ю рідною мовою!

— Я тільки вчора видобула з шафи старі газети: самій цікаво, про що ж ми розмовляли в першому номері «Зеркала недели»? Виявляється, про започаткування першої програми реформ з Міжнародним валютним фондом, про перший кредит — STF...

— Думаю, що перший український номер виходить у ситуації, близькій до тієї, в якій виходив перший російськомовний. Тоді розпочиналася перша програма співпраці з МВФ; Україна перебувала на межі фінансового краху, і дехто вважав, що вона ніколи не підніметься. Сьогодні спостерігається щось подібне, хоча фінансова ситуація, ясна річ, інша. Дуже непрості відносини з Міжнародним валютним фондом. Але я впевнений, що кредит ми одержимо...

— Коли — вже цього літа?

— Мені важко судити, бо влітку в Міжнародному валютному фонді канікули, лишається обмаль часу...

Я зустрічався з керівником місії паном Беренгаутом: у відносинах України й МВФ є певні проблеми, і стосуються вони не тільки аудиту, на якому постійно акцентують увагу. Кілька проблем фіскального характеру, не вдається досягти деяких фінансових маяків. Але я гадаю, що МВФ готовий іти на компроміси, зміну параметрів нашої співпраці. Неможливо наполягати на тих рішеннях, які вже давно політично програні, — наприклад, по експорту худоби, соняшнику. Політичною помилкою було б їх знову записувати в програму, бо уряд цього виконати не зможе.

— А як щодо інших наших перспектив — Бюджетний кодекс, Податковий кодекс?

— Бюджетний кодекс, як відомо, знято з розгляду, бо при підготовці до другого читання депутати внесли в нього три тисячі поправок — по суті, новий закон! Тому практично немає шансів, що цей документ вступить в дію вже в 2001 році. А от Податковий кодекс нині готується до розгляду у першому читанні...

— І, на вашу думку, буде прийнятий?

— Думаю, що в остаточній редакції, як закон, ні. Адже що нам потрібно — Кодекс чи новий документ? Новий документ прийняти можна, а от щодо Податкового кодексу — дуже сумніваюся. До канікул залишається менше місяця роботи. Я не уявляю, як такий складний документ можна прийняти за місяць. Згадайте, як складно свого часу проходив у Верховній Раді закон про ПДВ, — це потребувало кількамісячної роботи, сили-силенної поправок. Якщо ухвалимо Кодекс у першому читанні в липні, це буде нормально. Достатня база для подальшої роботи.

Податкове законодавство зачіпає дуже широкий пласт проблем, і навіть суто технічно його неможливо прийняти швидко. Але я б хотів наголосити ще на одному моменті. Приймаючи такого роду рішення, Україна припускається серйозної методологічної помилки. Неможливо відривати Податковий кодекс від Бюджетного. Не розумію, як можна говорити про серйозні зміни в податковій системі, не говорячи одночасно про бюджет. Коли йдеться про зміни в оподаткуванні, як правило, мають на увазі зниження податкових ставок. Дуже добра мета, ніхто її не заперечує — давно час зменшити вилучення фінансових ресурсів. Я ставлю питання інакше — а як тоді бути з прихованим бюджетним дефіцитом?

Візьмімо комунальні платежі, які вже майже традиційно не фінансуються в повному обсязі з бюджету, — хіба це не вилучення фінансових ресурсів у транспортників, енергетиків? Якщо ми справді хочемо зменшити вилучення фінансових ресурсів, бюджет має бути збалансованим. Бо хіба є, зрештою, різниця, в який саме спосіб знищується економіка, — чи то високими податками, чи то в ще в страшнішій, цільовій формі — бюджетними неплатежами, які ставлять на коліна базову галузь...

Сьогодні Україна знову має добру можливість вибирати шлях — і вперед, і назад. Теоретично, шанси на успіх є на будь-якому напрямку, і кожен має право на існування. Початок покладено непоганий. Головне — вдалось уникнути дефолту, утримати стабільну гривню. Нині вона навіть трохи дивує всіх своєю стабільністю.

— Мабуть, до пори до часу?

— Я б не сказав. Це явище реального зміцнення національної валюти може бути дуже тривалим. Ціни ростуть (14,4 відсотка за п’ять місяців — це досить висока інфляція, бо за останні два роки ми не виходили за межі 20 відсотків), а курс «стоїть». Це ознака знецінення твердої валюти.

— О, збувається блакитна мрія Віктора Пинзеника?

— Це не мрія, це бажання єдино можливим способом повернути в Україну капітал. Йдеться ж бо про ліки не суто українські — так відбувалося в багатьох країнах. Хто продав долари в Україні на початку нинішнього року, той виграв: курс «стоїть», а внутрішні ціни піднялися на 14 з лишком відсотків. Людина, яка запізнилася з продажем валюти, ці 14 з лишком відсотків фактично втратила.

— Відтак заженемо в глухий кут експортерів?..

— Є проблема. Але згадаймо 1997 рік, коли на валютному ринку простежувалися схожі тенденції. Незважаючи на зростання реального курсу гривні, спаду експорту не відбувалося. Крім того, роки девальвації дали добрий резерв. Підняття курсу у 1998—1999-му в 2,7 раза і лише 43 відсотка зростання внутрішніх цін — це достатній лаг, тому жодної загрози для експорту сьогодні я не бачу.

Коли ж брати економіку в цілому, то в нас нема іншого виходу, крім підтримки стабільності гривні… Нестабільна грошова одиниця «вбиває» інвестиції. Будь-хто, інвестувавши минулого року кошти в Україну, пошився в дурні: в економіці мало галузей, де доходність сягає 100 чи 70 відсотків. Якщо я вклав гроші в якийсь проект і заробив на цьому лише 40 відсотків, то тільки самого себе можу картати за недалекоглядність. Не інвестувати треба було, а купувати долар, бо він за рік подорожчав в Україні на 50 відсотків. От вам і відповідь на запитання, чому так важливо утримувати гривню стабільною.

Звичайно, нині причини нестабільності відмінні від тих, що були в 1993—1994 роках. Тоді ми мали справу з суто українським варіантом емісії — під гаслами порятунку села, порятунку національного виробника, захисту малозабезпечених. Нині будь-який прояв нестабільності пов’язаний з надто великими видатками по боргах, особливо із їх зовнішньою складовою. Тому ключове питання на сьогодні — бюджет. Ми в змозі сьогодні його якимось чином підлатати, але не слід забувати, що наступного року, ще через рік нас очікує величезне бюджетне навантаження.

У бюджетній сфері слід приймати надзвичайно серйозні рішення — насамперед не по касовому, а по реальному збалансуванню, по приведенню витрат бюджетних споживачів у відповідність до можливостей фінансування. Однак... Без наступного кроку, який в Україні так і не було зроблено, стабільність неможлива. Владні структури, передусім уряд, мають дати інвестору певні орієнтири поведінки. Щоб той побачив, що в країні є впевненість у майбутньому, щоб привів до нас свій капітал. Це дасть другу необхідну опору для стабільності курсу, для економічного зростання. Те, що відбувається сьогодні з економічним ростом, — це чудово, але, на жаль, пов’язано здебільшого з тимчасовими факторами.

— Оглядаючись назад, на зроблене і незроблене, ви не відчуваєте розчарування?

— Ні, розчарування немає. Звичайно, часом чорти беруть, що Україна досі тупцює на місці, а мала б уже вирішувати зовсім інші проблеми. Але я б не сказав, що час згаяний марно. Складно це пояснювати людям, бо вони мають усі підстави для невдоволення: десяти років достатньо, щоб у будь-якій країні провести реформи. Насправді ж Україна таку школу пройшла... І як робити, і передусім — чого не робити.

— На жаль, до певних речей — реформування соціальної, бюджетної сфери, пенсійного забезпечення — ми так і не підступилися.

— Насправді все дуже просто, наприклад, з тим-таки бюджетом. Треба, щоб влада пішла в будь-яку українську сім’ю і подивилася, як та живе.

— Даруйте, Вікторе Михайловичу, але про це ви говорите вже років зо п’ять поспіль...

— Ні, в даному випадку я мав на увазі зовсім інший аспект... Нехай при складанні бюджету уряд візьме за взірець звичайну українську родину. Я не знаю жодної, яка б дозволила купити собі сервіз, знаючи, що до кінця місяця діти, та й самі батьки залишаться без хліба. Для них сервіз не є пріоритетом. Так, сім’я потребує ложки, виделки тощо, але найперше вона щодня потребує їжі. Якби такими міркуваннями наші урядовці керувалися при складанні бюджету, всі проблеми давно можна було б зняти. На жаль, у бюджеті повно «сервізів» — і це тоді, коли в країні вчасно не виплачують пенсії, зарплати, субсидії та інші першочергові виплати. На другому місці серед пріоритетів — фінансування комунальних платежів. Третє — це харчування армії, спецустанов. А далі — за принципом «доки вистачить грошей».

Тепер щодо пенсійної реформи. Україна не має шансів будь-що змінити без персоніфікації пенсійних внесків. Тільки я не розумію, чому ми йдемо на прийняття половинчастого рішення, прагнучи і стару систему зберегти, і нову впровадити. Є проста і дійова система, люди чудово розуміють ідею накопичення...

— Але немає фондового ринку, нема куди пенсійні внески інвестувати. Крім того, єдиний накопичувальний фонд, управляючий активами якого визначатиметься на тендері, — це в українських умовах пряма доріженька до корупції...

— Ми повернемося до цього, але спершу я б хотів наголосити, що накопичувальна пенсійна система — це дуже добра річ. Але не можна поспішати з її впровадженням. По-перше, немає гарантій фінансової стабільності. У 1996- му, коли пенсійна реформа готувалася в пакеті з іншими націленими на економічне зростання законами, країна мала дуже сильну гривню, близько 3 млрд. валютних резервів. Більше того, існувала загроза подальшого зміцнення національної грошової одиниці, вона мала б коштувати 1,60 за один долар. Це навіть стало причиною певного конфлікту між урядом і Міжнародним валютним фондом. Сьогодні ми не маємо такої фінансової стабільності, а тому не маємо права допустити, щоб чудову ідею пенсійної реформи було знищено невчасним впровадженням.

Друга проблема, якої ви вже торкнулися, також пов’язана зі стабільністю. Куди інвестувати кошти — в нерухомість? Вона ж як ртуть — ціни на нерухомість постійно коливаються. Як це не дивно, єдиний реальний ресурс для інвестування — бюджет. Я не розумію, кому спала на думку ідея інвестувати за кордон, тоді як країна задихається від нестачі інвестицій?

— А на мій погляд, ідея досить слушна. Особливо коли виходити з інтересів не абстрактної держави, а конкретного майбутнього пенсіонера, якому треба забезпечити не тільки повну схоронність, а й примноження його пенсійних коштів. Довіривши сьогодні внески людей державі, ми можемо назавжди їх втратити...

— Ось тому я на самому початку сказав, що не можна пенсійну реформу проводити не в пакеті з іншими рішеннями. Але погляньмо на проблему з іншого боку. Це ж трагедія України: в ній сьогодні повно грошей, і водночас економіка задихається від їх нестачі. Чи є природним бажання людини, в якої є під подушкою 100 гривень, зробити з них 150? То чому ж це бажання не реалізується через вкладення коштів? Значить, є причина, щось заважає. По-перше, це ризик втратити гроші через нестабільність. По-друге, ризик втратити гроші через дурощі чиновника, всілякі адміністративні перепони. Не всі можуть бути підприємцями, не кожен має 10 тис. гривень, аби сформувати статутний фонд ЛТД. Такими високими бар’єрами ми блокуємо можливість людей заробляти гроші. І таких дрібничок — маса.

— Що нас чекає? Ми побачимо Пинзеника в уряді Ющенка?

— Для мене не це принципове питання. Принципове інше — можливість реалізувати зараз реформи. Чи є готовність приймати узгоджені рішення? Важко відповідати на це питання, бо воно політичне... Мені здається, що після структуризації парламенту деякі питання можуть пройти з великим успіхом. Передусім ті ж дерегулятивні. Склад парламенту дуже змінився, у ньому майже немає чиновників. Це серйозні регулювання — на галузевому рівні, скажімо, в енергетиці — можуть певними силами блокуватися, а такі незначні, хоча вкрай важливі, як правила вступу в бізнес, регулювання поточної діяльності, серйозного опору не викличуть.

Можливо, зараз вдалося б усунути й такі речі, як дискримінація в оподаткуванні. Маю на увазі вільні економічні зони. Свого часу рішення про їх створення проходили у Верховній Раді під певним тиском, особливо з регіонального рівня. Але нині в багатьох фракціях я бачу розуміння того, що ситуація ненормальна. Частина депутатів, особливо представники великого приватного сектора, готові підтримати необхідні рішення. Але потрібен політичний тиск уряду.

— Отже, щодо ходу законодавчого процесу ви налаштовані загалом оптимістично?

— Єдине — треба переглянути ідеологію законотворчості. Багатьох законів я не розумію. Як і того, навіщо пхати таку масу документів через парламент. Є десять-двадцять ключових? От і добре, на них і слід зупинитися. Навіщо депутатам розглядати сьогодні питання про гербіциди чи про гербалайф?

— Цікаво, а яку частину законопроектів ви прочитуєте?

— За роки роботи в уряді я вже настільки набив руку, що знаю місця, які слід читати. Раніше ніколи не читав галузеві закони — для чого мені документ, умовно кажучи, «Про зелене листя»? Але, як з’ясувалося, читати слід — бо можуть зненацька виринути якісь позабюджетні фонди, спеціальні податки, дозволи на те, щоб «зелене листя» зривати. За галузевими законами мало хто стежить, повторюючи мою помилку, і дуже шкода, бо саме в них криються проблеми структурних реформ. Норми законів про пожежний нагляд, про ветеринарний контроль і десятків інших безпосередньо стосуються блокування інвестицій.

— А над яким законопроектом ви працювали востаннє?

— Тільки вчора вносив поправки до закону про особливості приватизації «Укртелекому». Є в ньому одна незрозуміла для мене річ, і незрозуміла передусім тим, чому її так наполегливо обстоюють. Приміром, я приймаю рішення приватизувати цей стіл. Ви готові його в мене купити. А далі закон каже: повернути вам 30 відсотків суми, сплаченої за стіл. З погляду нормальної економіки, це означає, що держава безплатно віддає, дарує 30 відсотків покупцеві. Нам кажуть — потрібні інвестиції в розвиток «Укртелекому». Але ж чому держава мусить дарувати свої кошти приватному власникові?

— Але ж, Вікторе Михайловичу, покупець «Укртелекому» купує лише 25 відсотків підприємства, а на 50 воно так і залишається державним. І світова практика свідчить, що багатші держави значну частину грошей, одержаних від продажу пакетів акцій, віддають саме на розвиток своїх телекомунікаційних підприємств з тим, щоб піднести їх на вищий технічний рівень. Щоб згодом зросли податкові надходження в бюджет.

— А якщо ми дамо ці 100 млн. доларів — звісно, в гривневому еквіваленті — пенсіонерам, і люди куплять більше хліба та м’яса, — хіба ці кошти не повернуться до казни через оподаткування? Тому я й запропонував усі 100 відсотків від продажу акцій «Укртелекому» спрямувати в бюджет.

— Не залишаючи навіть 10 відсотків, як це пропонували розробники проекту закону, на розвиток систем зв’язку Міністерства оборони?

— Сто відсотків — у бюджет! Бо ми знову повернемося до проблеми — скільки в Україні має бути бюджетів: один, сто, тисяча? Я не маю нічого проти фінансування потреб Міністерства оборони: розроблятиметься черговий проект бюджету — вирішуйте цю проблему з Мінфіном. Якщо окремими законами одразу розписувати, куди і як витрачати кошти, то ми далеко зайдемо. Уявіть собі: приходить чоловік додому й повідомляє: жіночко, вся моя зарплата відразу іде на горілку, така в мене угода з роботодавцем. А вона запитує: а як же діти, вони ж їсти хочуть... Це мені нагадує ситуацію з продажем «Укртелекому».

— З огляду на те, як ви переймаєтеся бюджетними проблемами, наступним вашим портфелем в уряді буде портфель міністра фінансів?

— Я завжди мав справу з фінансами. Втім... Це могла бути моя перша посада в уряді — Вітольд Фокін запрошував ще 1990 року. Але я відмовився.

— Нині ви третій термін у парламенті. Буде і четвертий?

— Так, але це вже питання не до мене, це питання партійне. Партії «Реформи і порядок».

Наталія ЯЦЕНКО
Помітили помилку?
Будь ласка, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter
Немає коментарів
Реклама
Останні новини
USD 25.90
EUR 27.56