ДІТМАР ШТЮДЕМАНН: «НЕ МОЖНА ДОПУСТИТИ, ЩОБ УКРАЇНА ЗАГРУЗЛА У ВНУТРІШНЬОПОЛІТИЧНИХ ШАНЦЯХ І ДОВЕЛА СЕБЕ ДО ЗНЕСИЛЕННЯ»

У той час як європейці в лондонах, берлінах, брюсселях й інших парижах, надивившись, наслухавшись і начитавшись у своїх ЗМІ про події в Україні, у кращому випадку телефонують до своїх посольств або знайомих у Києві, цікавлячись наскільки небезпечно для життя зараз приїжджати в Україну, а в гіршому — біжать здавати квитки не роздумуючи, західні дипломати, відстежуючи політичні баталії в нашій країні зі своїх посольських спостережних вишок у Києві, зовсім не схильні драматизувати ситуацію і все ще бачать достатньо шансів у нашої країни отримати звання «цивілізованої». Вони кажуть: «Ти знаєш, все ще буде». Правда, не уточнюють, коли саме, і продовжують фразу численними «якщо»...

Сьогодні досвідом своєї країни й особистих спостережень за українською дійсністю з читачами «Дзеркала тижня» ділиться Надзвичайний і Повноважний Посол Федеративної Республіки Німеччина в Україні Дітмар ШТЮДЕМАНН.

— Пане посол, минулого тижня Європейський союз висловив занепокоєння із приводу останніх подій в Україні і, зокрема, зазначив, що велика кількість постраждалих серед демонстрантів і міліції свідчить про те, що було застосовано надмірні силові методи. У Німеччині масові демонстрації й акції протесту далеко не рідкість. Як діють у подібних випадках німецькі власті і правоохоронні органи?

— Для нас дуже важливо, щоб здійснювалися право на висловлення власної думки і право на проведення зборів і демонстрацій, які гарантовано конституцією Німеччини. З іншого боку, необхідно, щоб не було допущено насильства і появи жертв. У Німеччині існує спеціальна процедура, яка і забезпечує проведення подібних заходів. По-перше, про плановану демонстрацію необхідно заявляти заздалегідь. Дозвіл зазвичай видають міські власті. Як правило, не дозволяються лише демонстрації і такі групи, що перебувають поза конституційним полем, тобто цілі яких суперечать основам демократичного державного устрою. Такій забороні має передувати рішення конституційного суду.

— А як громадяни Німеччини можуть висловлювати свою незгоду (якщо вона виникне) із якимись положеннями конституції, як можуть дати зрозуміти владі, що час вносити якісь зміни в основний закон, адже він не є чимось вічним і непорушним? Суспільство розвивається, з’являються нові обставини.

— Дійсно, наприклад, коли ми вирішували питання про рівноправність, ми були змушені вносити деякі зміни й у конституцію. Формування ж певної громадської думки в нашій країні, у тому числі думки, яка не обов’язково відповідає положенням конституції, може відбуватися в різноманітних сферах, насамперед, за допомогою партій, котрі відповідно до німецької конституції є одним із головних інструментів у цій справі, або шляхом суспільного діалогу, і в цьому велике значення відіграють саме засоби масової інформації.

— Останнім часом певні українські ЗМІ активно використовують слово «фашизм» стосовно опозиції і лякають суспільство «червоно-коричневою чумою». Ви, як представник країни, що пережила фашизм, можете прокоментувати, наскільки коректні подібні порівняння?

— Я вже не перший раз кажу про те, що потрібно бути обережними з такими порівняннями, оскільки фашизм у кожному своєму прояві має цілком конкретне коріння. І перш ніж вживати подібні слова, потрібно подумати: а в чому ж могли б полягати коріння фашизму тут, в Україні? Нерозбірливе вживання цього терміна, зокрема щодо України, може призвести до того, що небезпека фашизму, особливо тієї його форми, яка існувала в Німеччині, буде применшена.

— Про долю близько двох десятків демонстрантів, відправлених за грати 9 березня, досі не відомо ні їхнім соратникам, ні родичам, вони зникли безвісти. Чи можна очікувати, що цією ситуацією зацікавляться такі організації, як Рада Європи, ОБСЄ і західні уряди?

— Так, гадаю, саме цей факт може викликати особливу увагу і занепокоєність європейських партнерів України. Ваша країна є членом і Ради Європи, і ОБСЄ, що накладають на своїх членів певні зобов’язання. За ступенем їхнього виконання і дається оцінка членству країни в цих організаціях. І якщо люди зникають, і, особливо, якщо до цього мають стосунок правоохоронні органи, то необхідно зробити все, щоб з’ясувати місце перебування цих людей. Україна як член загальноєвропейських організацій має докласти всіх зусиль, щоб з’ясувати до кінця всі обставини. І саме в цих сферах партнери України судитимуть, як вона виконує свої зобов’язання.

— Днями українська Генеральна прокуратура заявила, що вона офіційно звернулася до Німеччини для отримання результатів генетичної експертизи, проведеної в Мюнхені, але відповіді поки не одержала. Чи відомо вам щось про це клопотання?

— Посольству про такий запит нічого не відомо, до нас з цього питання ніхто не звертався.

— Чи знаєте ви вже про реакцію Берліна й Парижа на результати зустрічі Президента Кучми з президентом Квасьнєвським? Наскільки вдалою виявилася місія польського президента? І в якій мірі те, що він почув від свого українського колеги, відповідає сподіванням Веймарського трикутника?

— Всі деталі і результати цих переговорів мені не відомі, але, за моїми даними, зустріч президентів Польщі й України не полягала тільки в тому, що президент Квасьнєвський виступав у ролі емісара Німеччини і Франції і спонукав Президента України зробити все, щоб перебороти існуючі в Україні труднощі шляхом поступок і переговорів. Насамперед, це була двостороння зустріч глав Польщі й України. Але те, що президент Квасьнєвський запропонував Президенту України від імені і німецької, і французької сторін скористатися досвідом Польщі і провести діалог за «круглим столом», це цілком природно. Чи вплине особливе співробітництво в рамках Веймарського трикутника (між Німеччиною, Францією та Польщею) на подальший розвиток України в загальноєвропейському контексті, покаже майбутнє. Президент Квасьнєвський у бесіді з Президентом України наголосив, що всі три країни і глави держав готові допомогти Україні в подоланні політичної кризи й у наближенні України до Європи.

— Чи становить якусь небезпеку політична криза в Україні для Європи?

— Так. І навряд чи знайдеться якась європейська країна, чиє внутрішньополітичне становище було б байдужим для всієї Європи. Україна є європейською державою, членом ОБСЄ і РЄ, має тісні договірні відносини з Європейським союзом, тому для нас не може бути байдужим, як розвиваються в ній події. Нестабільність у будь-якій європейській країні, незалежно від того, є вона центральною чи окраїнною, впливає на стабільність усієї Європи.

— Пересічний європеєць досі мало знав про Україну. За останні ж місяці західна преса написала про неї більше, аніж за всі попередні десять років, і навряд чи у читачів і глядачів міг скластися позитивний образ нашої країни. Що, на вашу думку, може покращити імідж України в очах Європи?

— Україна переживає зараз труднощі, котрі, безумовно, впливають і на її імідж за кордоном. Десять років змін в Україні можна розглядати з різних точок зору. Звісно, ваша країна стала дуже важливим чинником у Європі, і її незалежність уже ніким не ставиться під сумнів. І Україна досі являла приклад того, як можна вирішувати внутрішні протиріччя шляхом подальшого розвитку. Тому не можна допустити, щоб тепер Україна втягувалася у вир кризи й таким чином перешкоджала б власному розвитку, процесу реформації і власному перетворенню на рівноправного європейського партнера. Наша точка зору така: не варто занадто утрирувати існуючі кризові явища, але не можна і не помічати, що вони дуже чітко проявили наявність певних дефіцитів, які Україна має подолати, причому досить швидко. Йдеться не про конкретні випадки, а про те, як ваша країна справляється зі своїми внутрішніми конфліктами. До рішення проблем потрібно підходити на основі принципів правової держави й демократії.

Дії українських правоохоронних органів поки знаходяться не на тому рівні, що визнається європейськими державами, і не відповідають принципам правової держави. Не знаходить застосування в Європі і система пошуку компромату на політиків із тим, щоб використовувати його в політичній боротьбі.

У мене склалося враження, що Україна за десять років свого існування поки не створила тих інституційних державних рамок, які забезпечували б підконтрольність влади, реальну роботу контрольних механізмів, закладених у Конституції. У наших західних демократіях існує досить складна, але водночас і досить прозора мережа відносин, яка називається поділом влади. Не можна сказати, що вона ідеальна, та все ж баланс між усіма трьома гілками влади існує. В Україні ж, як мені здається, одна з цих гілок, а саме судова, досить слабка. (Наша консультативна допомога полягає саме в підтримці, у тому числі й української судової влади.) Ви не повинні забувати, що принципи правової держави, правові гарантії не можуть бути лише на папері, а реально не здійснюватися. Тільки-но судді стають залежними, підпадають під вплив політичних інстанцій, так одразу ж судова влада втрачає свої контрольні функції, виникає небезпека політичної нестабільності.

Необхідний, як мені здається, ще й деякий виховний процес. Потрібно домогтися певної зміни у свідомості людей. Якщо зараз українці намагаються знаходити захист або підтримку у можновладців, наприклад, по знайомству влаштуватися на роботу чи одержати квартиру, путівку на курорт чи забезпечити своїм дітям навчання в університеті, то це свідчить про певний дефіцит, їм не може це гарантувати держава. Необхідно змінювати ментальність людей. Про це під час зустрічей із федеральним канцлером Шрьодером говорив і Президент Кучма. Але є й позитивні сторони розвитку. В Україні уже запроваджено деякі інституції, наприклад інституцію омбудсмена, і люди починають розуміти, що вони можуть жадати від суду виконання своїх основних прав і свобод, котрі їм мусить гарантувати держава. Але загалом вся судова влада в Україні ще працює недостатньо. Слід зробити ще дуже багато, щоб люди могли домагатися виконання своїх прав через суд на основі законодавства, а не отримувати це як якісь привілеї.

— Торік в Україні нарешті відзначалося економічне зростання. Однак потік західних інвестицій не збільшився, а західні фірми почали залишати український ринок. Чим ви можете пояснити цей парадокс?

— Очевидно, що внутрішньополітичні перипетії в Україні втягують політиків і забирають дуже багато сил. Тож виникає небезпека, що реформи й ті результати економічного розвитку, які з’явилися торік, буде втрачено. Тому цілком природно, що закордонні інвестори поки вичікують і спостерігають, як розвиватимуться внутрішньополітичні події в Україні. І не лише ті з них, які хочуть сюди прийти, а й ті, хто вже вклав свої капітали у вашій країні. Західні інвестори дуже тривожаться, чи буде тут стабільний розвиток у майбутньому. Для цього недостатньо одних лише усних заяв, необхідні дії, котрі переконали б, що досягнуте торік буде продовжено.

Існує ще цілий ряд різноманітних дефіцитів, які стримують іноземних інвесторів від більшої активності в українській економіці. Насамперед це пов’язано з браком правових гарантій, правових основ для інвестиційної діяльності і, зрозуміло, корупцією. Поки не буде створено принципів правової держави, прозорості при прийнятті політичних рішень на правовій основі, поки існуватимуть привілеї і поки при однобокому розподілі загальнодержавного майна даються якісь переваги одним, а інші утискуються, доти перемогти корупцію не є можливим.

— Як ви вважаєте, початок економічного зростання в Україні стався завдяки тому, що кількість зусиль великої кількості урядів перейшла в якість або це все ж заслуга уряду Ющенка?

— Результати діяльності уряду Ющенка торік ще раз підтвердили, що є певні досягнення в галузі реформ. Про це свідчать і цифри статистики. Хоча вони певною мірою й пов’язані з поліпшенням кон’юнктури, проте сміливо можна говорити про успіхи в приватизації, які досягнуті цим урядом, успіхи в створенні певних законодавчих передумов. Усе свідчить про те, що закладено основи для успішного й тривалого розвитку та зміцнення довіри за кордоном. Крім того, міжнародні фінансові організації відновили свої платежі. І потрібно, щоб усе це не закінчилося розчаруванням.

Варто сказати, що прем’єр Ющенко є для нас гарантом політики реформ. Ми розуміємо, що прем’єр діяв не в безповітряному просторі — він користувався підтримкою і Президента Кучми, і певної частини Верховної Ради, — і всі успіхи є результатом співробітництва певних сил. Ми хотіли б підтримати існуючі досягнення. І для нас важливо, щоб вони не лише тривали, а й збільшувалися. Тільки тоді можна буде підсилити позицію України в європейській політиці та досягти внутрішньої стабілізації, яка відповідно вплине й на загальноєвропейську стабільність.

— Чи можна розцінити ваші слова так, що уряд Німеччини буде розчарований, якщо український парламент не підтримає 10 квітня уряд Ющенка, і крісло прем’єра займе нова фігура?

— Це дещо персоніфікований підхід. Ми зацікавлені в тому, щоб продовжувалися тривалі та надійні реформи. Необхідно підтвердити спроможність України до подальшого позитивного розвитку. Важливі не стільки особистості, скільки інституційна робота, докази того, що ця політика реформ триватиме. Було б, звичайно, добре, щоб тривав і процес дозрівання політиків, і обдаровані молоді політики зайняли місця в керівництві країни й продовжили реформи.

— Західна преса досить песимістично оцінює майбутнє нашої країни. Одна британська газета навіть назвала Україну «країною втраченого шансу». У той самий час в Україні спостерігається певна образа на Захід за те, що той поставився без належної серйозності й уваги до її європейських устремлінь. Чи поділяєте ви точку зору, що частина провини за нинішню ситуацію й у політиці, і в економіці України лягає і на Європейський союз?

— Ні, я не згодний із такою оцінкою. Відносини України з її європейськими сусідами і Європейським союзом настільки сильні й солідні, що не можна стверджувати, нібито Україна була кинута напризволяще. Звичайно, кожний невикористаний шанс є втраченим. І є необхідність подолання дефіцитів і в інституційному плані, і в структурній перебудові, і в політиці, і в економіці, і в науці, і в інших галузях, щоб Україна змогла наблизитися до своїх партнерів у Європі. Крім того, не можна, щоб Україна загрузла у внутрішньополітичній окопній боротьбі й довела себе до знесилення, а не використовувала шанси в зовнішній політиці, забезпечуючи собі європейське майбутнє.

— Ви знаєте, яке занепокоєння викликає в Україні запровадження візового режиму з країнами — кандидатами на членство в ЄС. Якби Україна упорядкувала свої східні кордони й поставила надійний заслін нелегальній міграції, контрабанді наркотиків і зброї, стала би позиція Німеччини більш м’якою в питанні запровадження віз між кандидатами в члени ЄС і країнами, що не мають із ЄС угод про асоційоване партнерство? Зокрема було б дозволено Польщі зробити виняток для України?

— Існує загальноєвропейська процедура, і спростити чи полегшити її не в силах ні Польща, ні Німеччина. Поки існують такі великі соціальні й економічні розбіжності між нашими країнами, я вважаю, що не можна буде змінити візовий режим. Проте мені здається, що не варто драматизувати ситуацію і вважати, що після прийняття Польщі в ЄС Україна опиниться за бортом. Такі побоювання даремні. Приміром, Німеччина торік видала понад 250 тис. віз українським громадянам. Більш того, із наступного місяця ми намагатимемося спростити й прискорити систему видачі віз. Заявникам тепер не доведеться приїжджати кілька разів до нашого консульства. Досить буде домовитися про зустріч — це можна зробити через третю особу — і прийти в призначений час для проведення співбесіди й отримання візи. До речі, негативних рішень у нас приймається не більше двох відсотків. Я не думаю, що Україна повинна почувати себе, немов Європейський союз хоче від неї відгородитися.

— Давайте зараз трохи торкнемося геополітики. В Україні деякі експерти не виключають, що західні країни, і насамперед Німеччина, задля поліпшення відносин із Росією можуть визнати Україну російською сферою впливу. Ви поділяєте цю думку?

— Я зовсім незгодний із такою оцінкою й таким аналізом. Це суперечить і нашим принципам зовнішньої політики, і нашій самосвідомості, оскільки ми вже не керуємося поняттями сфер різноманітних інтересів. А основна відмінність нашої зовнішньої політики полягає в тому, що ми вже думаємо не лише про німецькі інтереси, а й про інтереси Європейського союзу. І ми не можемо визнати таку позицію наших політичних партнерів або сусідів, якщо вони орієнтують свою політику на поділ світу за сферами інтересів.

Необхідно, щоб усі країни керувалися цілями безпеки не лише своєї країни, а й всієї Європи та світу в цілому. Росія, безумовно, є важливим чинником світової політики завдяки своїм розмірам і можливостям. Однак саме виходячи з цього, вона зобов’язана нести й політичну відповідальність як щодо своїх сусідів, так і стосовно Європи та всього світу. Тому для нас надзвичайно важливо, щоб Росія й Україна розвивали добросусідські відносини.

Питання про нібито сповзання України в бік Росії для нас не є новим, але ми вважаємо: абсолютно виключено, що Україна перейде в сферу впливу Росії. Це не відповідає перспективам, які існують у дедалі більше інтегрованій Європі. Сьогодні не можна мислити такими критеріями, як «Україна тільки в Європі» чи «Україна тільки з Росією». Необхідно, щоб Україна була і з Європою, і з Росією. Для України забезпечено надійне місце в Європі, але необхідно, щоб вона сама його заповнила.

— Чи викликає в німецького уряду занепокоєння зростання російського впливу на українську економіку? Чому, скажімо, німецький бізнес не поспішає взяти участь у приватизації привабливих українських підприємств, залишаючи їх росіянам?

— Тісніше переплетення української й російської економік було б цілком нормальним явищем, якби воно відбувалося в процесі реформ на засадах ринкової економіки і конкурентної боротьби. Якщо ж це переплетення економік є лише результатом відсутності належного прогресу в економіці України або існуванням застарілих структур і монополій, то воно стає ще одним свідченням слабкості України і ще одним знаком, який викликає побоювання.

Але Україна має сама діяти в цій ситуації, щоб створити прозорі процеси приватизації, віддалити державу від управління економікою й участі в економічних структурах. Ці дії тоді стали б сигналом для німецьких й інших західних підприємців, передумовою для участі в українській приватизації. Якщо ж таких чинників не спостерігається, то це, природно, викликає побоювання в західних інвесторів. Німецький уряд не може змусити німецьких підприємців проявляти активність в Україні і брати участь у приватизації. Німецькі підприємці йдуть лише туди, де вони бачать існування хороших умов і запоруку розвитку.

Якщо ж Україна не зможе створити такі умови і збереже старі структури і старі відносини, то тим самим вона збереже зацікавленість лише тих країн, де існують такі ж старі структури і старі відносини. Ці структури спробують об’єднатися. І це є певною небезпекою.

— Може вам відомо, чи братиме німецький «Рургаз» участь у приватизації чи концесії української газотранспортної системи (якщо така відбудеться), чи обмежиться лише східноєвропейськими ГТС, а українські залишить «Газпрому», з огляду на тісне партнерство цих двох компаній?

— Український уряд має для себе вирішити, як в майбутньому він вчинить із газопроводами, він їх приватизуватиме чи ж передасть у концесію. Я знаю, що існує великий інтерес із боку західних фірм у цьому питанні. Але як вони конкретно братимуть участь у цьому, буде це «Рургаз», «Газпром» чи хтось інший, поки не відомо. Україна має сказати, яким вона бачить майбутнє своїх газопроводів. І для Європи, і для Німеччини це становить дуже великий інтерес у контексті диверсифікації поставок енергоносіїв у наші країни.

— Чи не виникає з огляду на це в уряду Німеччини побоювання, що значне збільшення поставок російського газу в Західну Європу значно збільшить і політичний вплив Росії на Європу? Особливо якщо врахувати посилення не лише економічних уз «Газпрому» та «Рургазу», а й політичного впливу цього альянсу, зокрема в східноєвропейських країнах.

— Як я вже сказав, ми надзвичайно зацікавлені в диверсифікації поставок енергоносіїв. І якщо Україна хоче відігравати важливу роль як транзитна країна, то їй необхідно модернізувати свою газотранспортну систему. Ми ж спробуємо зробити все можливе зі свого боку, щоб уникнути односторонньої залежності Німеччини від російського газу, це геть не в наших інтересах. Гадаю, «Рургаз» у цьому випадку не покладає особливо великих сподівань на «Газпром», хоча Росія — це найбільший виробник газу і намагається запропонувати свої потужності в Європі. І якщо Україна хоче знайти своє місце на цьому газовому ринку, то вона повинна намагатися посилювати свою роль транзитної країни.