Зупиніть вертоліт, ми зліземо. Застільні «дебати» з Оксаною Забужко

Кожному своє. Інженери людських проблем готуються до завтрашнього «звітного концерту». А інженери людських душ, відповідно до одвічної місії, сподіваються відокремити в неминучому «видовищі» сумбур від музики. Зокрема — Оксана Забужко. Жінка в усіх сенсах прогресивна. Хотілося б написати — «культова особа». Але нині й так непристойно багато «культів...» — у зв’язку із сучасним моментом. Остання книжка пані Забужко «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій» — не так несподіваний ракурс у зв’язку з постаттю Лесі Українки, як, радше, відсторонений погляд інтелектуала на націю. Видавець цього літпроекту навіщував, буцімто саме ця літературна праця Забужко і врятує... Україну. У що хочеться беззавітно повірити. Краще вже в літературну ману вірити, ніж у безплатний кінематограф, який регулярно демонструють чарівники у блакитних вертольотах або в помаранчевих боїнгах. І ці «дебати» з Оксаною Забужко — радше, «за життя», ніж на славу набридлих інформприводів. Тому й почали з вічного.

— Не знаю, як ви, пані Оксано, але я на своєму особистому досвіді останнім часом у колі друзів помічаю недозволено рясне цитування відомого рядка Мандельштама: «Мы живем, под собою не чуя страны…»

— Так, не дивуйтеся! Я теж регулярно зіштовхуюся з цією цитатою!

— Що ж це таке? Може, люди просто контексту не розуміють? Якщо Мандельштам мав на увазі вусатого горця — які тут паралелі з нами?

— Розумієте, є певна сила формулювань — ефект цитатності. Те, що допомагає людині у хвилини сум’яття.

— У такі хвилини декому допомагає навіть пісенька з мультфільму «Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете...» — мало не хіт недавньої рекламної передвиборної кампанії...

— Дуже хочеться, щоб цей вертоліт полетів дуже далеко — за хмари... В нас і так — етичне і естетичне сум’яття. Звідси й прагнення людини запитати спочатку себе, а потім іншого: «А що ж відбувається, що ж коїться?» Тому в хід і йдуть такі яскраві формулювання. Адже не секрет, що в історії змінюються лише костюми, а відчуття — колишні. Звідси й Мандельштам.

— І все ж це занадто трагічно. Я б іншу образність шукав. Наприклад, із фільму «Ідіоти» (Ларса фон Трієра), коли персонажі вирішили погратися в божевільних, а потім не змогли звільнитися від цих ролей. Вам, до речі, це нічого не нагадує у зв’язку з бурхливим перебігом «ігор патріотів»?

— Ці формулювання виникають лише з однієї причини: хочеться щось прояснити в затуманеній свідомості. У мене, наприклад, формулювання з іншого фільму, мого улюбленого — «Пропала грамота». Коли Іван Миколайчук каже: «Люди, це все вам сниться! Отямтеся, божевільні...»

Що відбувається в нашому суспільно-політичному житті? А відбувається очевидна руйнація норм здорового глузду. Звідси і ваші алюзії з «Ідіотами». І мої теж. Але гра під «дурників» не на нашому рівні. А на «їхньому» — на політсцені. І забавляються вони за жорсткими правилами свого кола. Це, швидше, схоже на казино. Коли збираються «близькі люди», своє коло — тобто ті, що знають одне одного напам’ять. У них свої закони, свої «поняття»... Адже все це тягнеться ще з часів радянської влади, коли їм, як у тій пісні співається, було «...не жить друг без друга». І розігрується клубно-бандитське «очко»! Закони ігор зрозумілі й очевидні. Але те, що спостерігаємо ми, причому щодня, – все це за рамками здорового глузду, моралі і людських цінностей. Адже рухає цим «закритим «клубом» лише хвороблива логіка.

— А тут і наївне запитання наспіло: а чому ж інтелігенція відмовчується? Чому ж дозволяє вішати на вуха локшину, потураючи забавам завсідників гральних закладів? Чому ж не скаже на весь голос: набридли, обдурили, до побачення, ми проти всіх, зачекаємо інших?

— Стривайте-стривайте... Ви спізнилися з цим запитанням років на сімнадцять. Інтелігенції як реальної сили (підкреслюю — реальної) в Україні немає! Хоча запитання ваше доречне і правильне. У нас є тоненький прошарок інтелектуалів... Уточнюю: не інтелігентів, а інтелектуалів. Тобто людей, які в силу своїх службових занять здійснюють «інтелектуальний контроль».

— Припускаю, занадто вузьке коло цих революціонерів?

— Ще вужче, ніж вам здається. Але саме цей «прошарок» (не дуже люблю слово!) і повинен стати авторитетною інституцією. А цього не відбувається.

— Чому?

— Бо немає громадської трибуни, яка могла б консолідувати цих людей. Такою трибуною може стати лише авторитетне друковане видання. А все це пов’язано з ринком вільної преси. І я розумію, як усе непросто. «Аналіз», який у нас проводить ТБ, — не те! Це інший спосіб сприйняття, впливу. Радше, просто пропаганда. Із друкованих ЗМІ, мені здається, «Дзеркало тижня» намагається йти в цьому напрямі. Тільки цього недостатньо. Має бути кілька потужних консолідуючих газет для середнього класу. І не інформаційних, а суто аналітичних. Таких, які б читала вся країна — від Ужгорода до Донецька. Читала б і обговорювала. Шукала б відповіді на серйозні запитання.

Коли мені кажуть, що сьогодні цю функцію може виконувати Інтернет, мені смішно. Та не вийде це! Причому навіть у тих західних країнах, де «інтернетизація» 60%, можна знайти відразу кілька надзвичайно впливових друкованих ЗМІ.

Має бути суспільна трибуна, яка виробляє певний «дискурс», і люди спілкуватимуться однією мовою. Тоді вони сформулюють певні суспільні формули, алгоритми. А в нас усе розбите по тусовках! І всі розмовляють лише своїм сленгом.

Недавно я була в прямому ефірі на одному телеканалі разом із народним депутатом, не важить його ім’я, повірте. Посилаючись на В’ячеслава Липинського, одного з видатних політологів, я казала, що ніяка демократія неможлива доти, доки в суспільстві немає прошарку вільних професій. Економічно незалежних. Які б здійснювали незаангажовану експертизу! Звісно, ім’я політолога цьому депутатові ні про що не говорило. Він узагалі почув його вперше. А мені заперечив: «Повія — це теж вільна професія!» Мовляв, що ви тут зі мною сперечаєтеся! Продовжувати діалог було безглуздо. Ми розмовляли різними мовами. Після цього я назавжди для себе вимкнула телевізор. І намагаюся взагалі не реагувати на «дебати» в студіях, коли зіштовхують лобами абсолютно різних людей, а ті сперечаються, не чуючи одне одного.

— Ви, до речі, пильно підмітили особливості національного «тотального телеформату». Коли на всіх телеканалах тільки «два в одному» — гра на роз’єднання. І обов’язково треба зіштовхнути лобами у крайнощах. А не зблизити хоч у чомусь спільному й конструктивному. Може, це спеціальна технологія диверсійна?

— Річ у тому, що найбільш спрощене мислення за принципом — «чорний—білий», «тепло—холодно».

— «Антонімія» для бідних.

— Це і вбивається! Нам щохвилини втовкмачують: «Є дві України!» Хлопці, але про це в 90-ті говорив лише політтехнолог Павловський — та й то не безплатно. І ще про це ж казала парочка галичан, які повірили, що тільки вони «хороші», а там, за Збручем, — інші «погані». Але якщо Гліб Павловський про це говорив хоча б за гроші, то ті — від недоумкуватості. А це небезпечно! Деструктивно! Я вже не знаю, чи є в цьому момент «диверсії»? Але я й раніше казала: «А чому, власне, тільки дві України? А чому їх не п’ять, не шість?» Це як подивитися! Якщо з погляду культурної ідентичності, то, звісно, Донбас, Слобожанщина — дві різні реальності. А Західна Україна й Центральна — теж особливості! А вже якщо ми Одесу згадаємо, тоді, панове... А саме ж на цьому ґрунті такого гострого протистояння раніше не було, як тепер, наприклад.

Правда, тут не тільки «ефект моменту». Тут і давні імперські ідеологічні кліше. Можливо, Прибалтики їм не так шкода. Все ж таки далі. А тут — «операція» по живому, бо Україна для них – як частина російської ідентичності. На жаль, Україна виявилася не готовою до таких «ігор без правил».

— «Не готова» — історично, ситуативно?

— Є чудове пушкінське визначення — «самостоянье». От саме цього «самостояння» нам забракнуло. Що скажуть, те й повторюємо... Тому ще раз наполягаю: місія інтелектуала — казати правду. Залишатися собою. Допомагати суспільству...

— «Стояти самостійно»?

— У тому числі.

— Ви, до речі, помітили, як вивітрилася із соціально-політичного вжитку ідіома «ідеали Майдану»? Начебто були «ідеали» — якось засоромилися навіть згадувати про це.

— Тому що Майдан затоптали як образ! Його замусолили, заблювали, запаскудили. Ідеали ж нікуди не зникають. А виникає ситуація фарсових симулякрів — коли ідею комусь конче треба скомпрометувати...

— При цьому колишній революційний порив — «нас багато, нас не подолати» — теж розвіюється. І що ж залишається: сподіватися не на революцію, а на еволюцію?

— Колись Руденко-Десняк говорив про «солом’яний вогонь»... Про те, як легко запалити. Але що потім? Він казав також, що період Середньовіччя у нас не перейшов у Пізнє Середньовіччя, коли Європа отримала добру дозу схоластики і раціонального мислення. Але ж українська природа великою мірою ірраціональна! Звідси — логіка стихійного вибуху. Пам’ятаєте, «Золотий гомін» Тичини? І куди потім зникла вся та велика повінь? Куди вона спливла? І ще ці вічні приказки «до булави треба голови». Це все від дефіциту раціонального. Пасіонарності нам начебто не бракує, народ – сильний. Але все ж частіше треба прислухатися до істориків. Озирнувшись назад, тільки вони розкажуть про те, що може бути попереду.

— Можливо, напророчать щось нове «про роль особистості в історії» — вже в нашій?

— Ви пам’ятаєте, із якої шинелі ми вийшли?

— Лише дехто з гоголівської...

— Зі сталінської! З шинелі тоталітаризму! Тому що війна з «окремішністю» і з «самістю» кожного індивідуума за тих часів далася взнаки. Як кажуть, «кращі загинули й дітей не залишили». Ще Григір Тютюнник написав: «Біда всіх темних часів у тому, що вони знищують найкращих». Наївно сподіватися, ніби після цих чи наступних виборів раптом виникне якась «особистість» і все зміниться — ну, ви мені вибачте... Як небіжчика годували, таким він і виріс...

— І знов за рибу гроші: старі шинелі, «темні часи», швидкі «мерси», нахабні базіки, а «незроблене» й «обіцяне» знову лягає тягарем на майбутні покоління? Скільки ж можна, суцільна меланхолія.

— А як інакше? Те, що «не зроблено», це ж потрібно комусь завершити? Я, до речі, зовсім не ридаю з приводу того, що націю били, принижували, мучили. На тлі того жахливого експерименту, який над усіма нами проводили, ми ще дуже навіть красені! І чудово почуваємося! Вижили, попри все минуле. І навіть незважаючи на недавнє — кучмівських комсомольців, наприклад. І я, скажімо, уже сьогодні відчуваю разючі якісні інтелектуальні відмінності між поколінням 30-річних і 20-річних. Це навіть вселяє певний оптимізм.

— Що ж оптимізм вам вселяє? Те, що сотні-тисячі цих 20—30-річних «ешелонами» їдуть до Італії доглядати бабусь? Чи будувати в Іспанії вілли для ідальго? Хіба це не чергове — уже не хемінгуеєвське — «втрачене покоління»?

— Це зовсім інша тема. І це дуже серйозне запитання: чи справді це нове покоління таке вже «втрачене»? Якщо грати в песиміста та оптиміста...

— Я — песиміст!

— Добре, тоді я — оптиміст... Отже, коли дивитися на це дещо під іншим кутом зору... Справді, а чому це Італія заповнена нашими молодими жінками, які доглядають за літніми людьми? Чи, скажімо, в Іспанії повно наших міцних українських чоловіків, які добре працюють на будовах?

— Тому що їдуть за копійкою!

— Хіба я не знаю... Проте ці гроші згодом потрапляють на батьківщину. І вже тут зводять будинки, відкривають малий бізнес — саме на ці зароблені гроші. Хіба це так жахливо? Попри все люди намагаються вистояти! Це те саме пушкінське... І навіть економічний сумбур 90-х показав, що українці мають неабиякий потенціал «виживання». Попри вічну «хату скраю». І багато що інше.

— Про «хату скраю», до речі. Навіть при оглухлому своєму телевізорі ви чудово знайомі з незліченними «люмпен-посилами» чарівників із білбордів і ситі-лайтів. І кажуть вони не про те, що зроблять траву ще зеленішою, а небо ще блакитнішим... А про те, що післязавтра всі неодмінно стануть ситими, задоволеними, і багато хто вірить.

— Звичайно! Бабі — квіти, дітям — морозиво. Перевірена «схема» життя і «любові» для обивателя. І жодної адекватної програми! Навіть мимохідь кинутого слова про проблеми культури, освіти... Про шляхи виходу з важкої ситуації. Ніхто з них навіть не сказав про те, що давно «перезрів» час негайно вирішити найважливішу проблему повернення на батьківщину не тільки рук, а й мізків! Тисячі людей — а це кандидати і доктори наук — може, й раді були б повернутися. Та куди? Навіщо? Хто на них тут чекає? Якщо в системі освіти — цілковитий хаос.

— Особисто вам відома якась статистика кількісного фактора відтоку мізків?

— Та десятки тисяч! І це все розпочалося ще за часів переходу населення на кравчучки. 70% найсвітліших наших умів — у західних університетах. Не можу сказати, що від хорошого життя. Адже вони існують там в екзистенціальній ситуації «бути потрібними вдома». І тема повернення мізків, на мій погляд, найважливіша!

— Та як безмозким вирішувати проблему мізків? У тому-то й парадокс сучасності.

— Будь-яка країна, яка думає про майбутнє, повинна годувати інтелект. От і все! По-моєму, це зрозуміло? Лихо в тому, що справді ні від кого не чула розумної програми розвитку країни принаймні років на десять уперед. Щоб це передбачало якісь етапи нарощування інтелектуальних інвестицій. Щоб був визначений бодай пріоритет саме цих інвестицій!

…А щодо «люмпенських посилів» у передвиборних обіцянках — у зв’язку з безкоштовним сиром (у мишоловці), то не сумніваюся: про свій народ усі вони думають набагато гірше, ніж він є насправді.

— Хоча б середній клас це зрозуміє колись?

— А от саме цей клас, як мені здається, наразі лише складається. «Процес триває...» Ви поговоріть на ці теми з таксистами! О, це окрема історія! У мене навіть ідея жевріє — написати повість на основі різноманітних діалогів із таксистами. Це ж цілий спектр емоцій, оцінок! Особливий світогляд і свої «політустановки». Це дуже динамічний клас. Це люди, які інформаційно відкриті. І становлять саме той кістяк середнього класу, який у нас ледь формується.

— Але мене, саме навпаки, зацікавив ваш несподіваний висновок щодо 20-річних, котрі, як ви говорите, дуже не схожі на тих, хто старше... Чим же вони так не схожі?

— Та тим, що хоча б усерйоз говорять про літературу! Так, за випивкою, у різних компаніях... Однак вони кажуть про це щиро, від душі! Вони сперечаються про Хвильового та Зерова. Обурюються, чому несправедливо забутий той чи інший поет
30-х. Ще їх щиро заводить, наприклад, «проблема» поганого перекладу. І вони кажуть про те, що в Україні потрібно серйозно перейнятися створенням школи перекладу. Вони — ці 20-річні — приходять до мене з рукописами. І я бачу, що це дуже серйозно. Може бути толк.

— А 30-річні не приходили до вас у дім?

— Знаєте, серед них у літературі сьогодні є, мабуть, один Жадан. І ще кілька миготить... І 30-річні, звичайно, приходили. Та що їх найчастіше цікавило? Як видатися на Заході? Як отримати грант? Як вивести «формулу успіху»? Адже «формула успіху» може бути тільки в рекламі. Але не в літературі! У літературі цього бути не може. І от зовсім інше — ці 20-річні... У них дуже цікаві теми. У них горять очі! Мене й у вузи запрошують виступити — не кафедри, не викладачі, а саме діти! Вони приходять, щось кажуть. Відкривають дзьобики, як пташенята, — лише годуй їх... У них, на відміну від нас, інша «школа життя». У кожному разі, зовсім не та школа виживання, що була в мене, наприклад, коли в 70-ті в центрі Києва я розмовляла українською мовою, а за мною бігла тітка з криком: «Бандеровка, на каком языке ты говоришь?!»

— І ви, звісно ж, у той момент задумалися над мотивами «інтернаціоналізму» у власній творчості?

— Мені не подобається слово «інтернаціоналізм». Ближче — «космополітизм». І що ж до спільних «ігор» у всі ці «ізми», то в будь-якому разі, коли є впевненість у собі та коли є самоповага, ніщо не зможе вже тебе самого принизити. Ніколи! З цього все починається. На цій основі грунтується культура суспільств старої демократії. А якщо в нас самих не досить впевненості в собі, тоді можливий прояв і русофобії, і антисемітизму. І всього іншого — достатньо сумного... Переконана: будь-який істеричний патріотизм — це лише перший показник непевності в собі.

— І про літературу... Ви ніколи не думали над немислимим — над тим, чи читають ваші книжки, наприклад, Ахметов, Клюєв, Губський, Хмельницький, Фірташ, Коломойський?..

— О Боже! Я взагалі цього не уявляю! Я все-таки письменник із читацькою аудиторією, яка соціологічно чітко оформилася. І ця аудиторія сама собою склалася. Уявіть, вона переважно російськомовна, а не україномовна. Це переважно міська інтелігенція. Загалом, пишу сама — для таких як сама...

І виявляється, їх повно! І цей «вал» продовжує навіть зростати. Моя аудиторія інтелігентна та освічена. Вона вміє читати між рядками. Принаймні щось між рядків і вичитали, якщо практично розібраний додатковий тираж «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». А це книжка «не для всіх».

Бачу обличчя цих читачів на презентаціях і на книжковому форумі у Львові. Це молодь, середнє покоління. Це люди, в яких є певний рівень культурної кваліфікації. Ні Ахметов, ні інші, про кого ви згадали, до цієї аудиторії не належать.