НАЗАД — ДО МОНТЕККІ ТА КАПУЛЕТТІ? ПРО ФІЛОСОФСЬКИЙ ПІДХІД ДО ЖИТТЯ, НАУКИ Й ПОЛІТИКИ

Відомого українського вченого — завідувача відділу логіки наукового пізнання Інституту філософії Національної академії наук України, члена-кореспондента НАН Мирослава Поповича я вперше побачив на одних вельми представницьких зборах. Доповідачі говорили аргументовано, розумно й нудно. Коли оголосили, що наступним виступатиме доктор філософських наук, я подумав, що присутні зараз просто заснуть. Але відразу після перших слів Мирослава Володимировича аудиторія стрепенулася. Його висновки були трохи несподівані, а порівняння такі образні та влучні, що вже через кілька хвилин у залі не залишилося жодного байдужого обличчя…

Тема сьогоднішньої розмови з філософом — життя, наука, політика. Можливо, його ставлення до деяких аспектів нашої ненудної дійсності, погляди на окремі речі комусь не сподобаються або здадуться суперечливими. Що ж, це цілком природно. Адже він не дама, з якою завжди спілкуватися приємно…

— Що, на вашу думку, входить до поняття «філософський підхід» — уміння подивитися на те, що відбувається, відсторонено, аналізувати й узагальнювати чи тут, швидше, мають на увазі спроможність не втрачати незворушності у різноманітних форс-мажорних ситуаціях, ставитися спокійно й до перемог, і до невдач?

— Якщо говорити про науку, то це насамперед деяка відстороненість. Скажімо, для вирішення проблем фізики можна застосувати всю наявну нині математику, вибудувати красиву теорію і, акуратно отримуючи двічі на місяць зарплату, загалом не уявляти, про що йдеться. Розуміння приходить інколи через півстоліття і навіть через століття. Воно неможливе без уміння подивитися на деякі явища крізь призму часу — коли теорія повністю розроблена, але найчастіше, коли вона себе вичерпала і ми вже бачимо обрії нового.

— А на побутовому рівні? Тут є філософський підхід чи в такому аспекті це поняття просто некоректне?

— Ну, чому ж? Є популярний український анекдот. Два куми йдуть Хрещатиком. І тут один каже: «Дивіться-но, куме, яка велика хата!» Другий подивився і відповідає: «Отак і людина: жила, жила та померла». Начебто цілковите безглуздя, відповідь ні в тин ні в ворота. Ну, здавалося б, чому в голову селянина, який уперше в житті побачив 12-поверховий будинок, раптом прийшла ідея тлінності буття? Але, по суті, і таке осмислення має право існувати. Маленька людина крокує величезним містом, дивиться на грандіозні будівлі, що переживуть його дітей та онуків, і раптом розуміє, що життя скінченне і наше існування тлінне. Логічно? Цілком. Чи це не філософський підхід?

— А ваше власне, індивідуальне філософське осмислення життя виникло завдяки якимось уродженим якостям, певним рисам характеру, чи це результат професійної діяльності?

— Швидше, друге. Але, мабуть, відіграють роль і задатки, і виховання, і оточення. Мої дитинство та юність припали на період окупації й перші роки після визволення від німців. Я був типовим радянським хлопчиком із маленького містечка Ізяславля, поблизу польського кордону, сином шкільних учителів. Але життя склалося так, що я виявився зашореним менше, ніж більшість однолітків. Коли Ізяславль захопили німці, мені, так само як й іншим дітям, довелося зустрічатися з різними людьми. Над нами ніхто не стояв, не нав’язував якихось світоглядних настанов. Кожний робив висновки сам.

Мама була в червоному підпіллі, батько загинув на фронті. Проте до багатьох явищ навколишньої дійсності я ставився досить критично. Хоча, повторюю, вважав себе повністю радянською людиною, радів, як усі наші сусіди, успіхам радянської армії й чекав, коли вона звільнить місто. Наявні були всі настанови, у тому числі й ті, які ми сьогодні називаємо догматичними. Вони вироблялися потом і кров’ю. До речі, із німцями я в ті роки вже розмовляв німецькою. У мене не виникало відчуття, що до Ізяславля прийшла незнайома Європа. Тільки одна річ — емоції, інша — глибокі, систематизовані знання. Уже в ті роки я усвідомлював: щоб зрозуміти безумно складний світ, який мене оточує, необхідні глибокі, систематизовані знання. Іншими словами, потрібно вчитися.

— Чому ви обрали саме філософію?

— Закінчивши школу зі срібною медаллю, я міг вступити куди завгодно. Але мені хотілося краще зрозуміти, що відбувається в світі. Щоправда, у ті роки філософський факультет Київського університету був далеко не такий як годилося б. І все ж він дав гарну школу, став цілком на-дійною основою подальшої підготовки. А вчуся я все життя, навіть сьогодні, коли мені минуло 70.

— За радянських часів багато гуманітаріїв безпосередньо обслуговували партійних ідеологів. Проте особливо залежними були, мабуть, філософи, яким більше за інших доводилося «хитатися разом із лінією партії». Як розумна, інтелігентна, думаюча людина, могла, не кривлячи душею і не вступаючи у тяжкий конфлікт із власною совістю, захистити кандидатську або докторську дисертацію, скажі-мо, в галузі історичного матеріалізму?

— Моя докторська мала назву «Про філософський аналіз мови науки» і присвячувалась методикам пояснення змісту відкриттів, отриманих суто формальним шляхом. Сьогодні я б її не перевидавав. Але не тому, що вона в чомусь догоджала іменам класиків. Уникнути цього тоді було просто неможливо. Правил гри повинні були дотримуватися всі. Проте зовсім не соромлюся того, що робив. У мене навіть є книга, яка називається «Проти сучасних критиків марксистського матеріа-лізму». Після незначних змін я б, напевно, міг підписатися під нею й сьогодні.

У філософів була своєрідна езопівська мова. Ми просто брали з марксизму ті положення, які нас влаштовували. Слава Богу, у ньому, як у будь-якому розхристаному й невизначеному ідеологічному вченні, можна знайти що завгодно.

— Але ж багатьом людям і, до речі, зовсім недурним, доводилося займатися безпосередньо марксизмом-ленінізмом.

— Не тільки недурним, а й, зауважте, порядним. Причому вони працювали в галузі історичного матеріалізму так, що комар носа не підточив би. Не забувайте, що ніяких сучасних закордонних філософських праць до 60-х років ми взагалі не читали. Добре, що допомогли так звані критики буржуазної філософії. Саме завдяки їм ми з нею й ознайомилися через десятиліття після смерті Сталіна. Критикуючи подібні роботи, вони популярно викладали те, що піддавалося засудженню.

— А чи не було у ваших колег роздвоєності, відчуття морального дискомфорту?

— На щастя, нас не зобов’язували з кожного актуального приводу заявляти про підтримку рідної комуністичної партії. Так, мені жодного разу в житті не довелося «схвалювати» вторгнення радянських військ до Чехословаччини. У нас на пар-тійних зборах таких питань на голосування не ставили. Оскільки розуміли: можуть виникнути проблеми. Навіть у найважчі 70-ті роки партійне керівництво не наважувалося брати нас за горло. Щоправда, ми повинні були заявляти, що підтримуємо рішення чергового з’їзду КПРС. Але в доповіді генсека завжди можна було знайти формулювання, які тебе влаштовували. Проте й у середовищі істматчиків диктатури відвертого, цинічного холуйства не простежувалося. Це більше стосувалося так званого наукового комунізму й особливо історії КПРС. Однак і за тих суворих умов з’являлися праці, в яких можна було знайти раціональне зерно.

— І все ж, чим для більшості ваших колег була їхня робота за радянських років — мімікрією чи певним самонавіянням?

— На жаль, серед них траплялися циніки, які відверто робили «хлібну» справу. Такі діячі видавали на-гора те, що було потрібно, міркуючи, що, мовляв, усе одно нікуди не дінешся. Деяким, із дозволу сказати, філософам нічого не варто було облити брудом «празьку весну» (причому без жодного тиску згори). Але в основному в таких ролях подвизалися бездарності. Люди, які мали хоч трохи таланту, намагалися щось шукати.

— Наскільки мені відомо, сьогодні багато вчених із величезним задоволенням, немов розраховуючись за своє вимушене багаторічне заняття схоластикою і начотництвом, оголошують анафему вченню Маркса. Як ви оцінюєте праці основоположника наукового комунізму?

— Це завершення певного етапу в розвитку європейської теорії капіталізму, яка починається від Адама Сміта і проходить через усе ХIХ століття. Маркс, по суті, доводить її до логічного завершення. Його роботи, попри апеляції до якихось вершин діалектики, мають свої теоретичні межі, які надто вузькі. До речі, вони виходять із передумов, схожих на ті, з яких тоді виходили механіка й фізика. Але, хай би там що, йдеться про серйозну наукову теорію, на яку слід зважати. Тусати її ногами, часто навіть не знаючи, у чому суть, непристойно для інтелігентної людини.

— Сьогодні багато сперечаються про те, чи праці Леніна — це видатний внесок у філософію. Але, по-моєму, учасників подібних дискусій хвилює не так прагнення істини, як відверті по-літичні міркування.

— Стосовно мотивів, я з вами цілком згодний. Що ж до філософських робіт вождя світового пролетаріату, то цю галузь, на мій погляд, він знав не дуже, що свого часу визнавав і сам. Я не вважаю його праці внеском у світову філософську думку. Проте варто визнати, що вони дуже корисні. У Леніна є те, чого немає в багатьох його критиків. Він був дуже грамотний у філософських питаннях. У роки Першої світової війни Володимир Ілліч сидів у бібліотеках і вивчав Гегеля. Його товстелезні конспекти відомі сьогодні як «Філософські зошити». Нехай хоча б хтось із тих, хто нині вщент розбиває Леніна, покаже мені свої конспекти серйозних наукових праць. Хоч би там що казали, але його праці були на рівні хорошої філософії ХIХ століття.

— Як ви ставитеся до езотеричних знань? Чи згодні з тим, що багато уявлень людства отримані вочевидь не науковим шляхом?

— Я посилаюся тут на академіка Вернадського, який був справжнім ученим — тверезим і надзвичайно вимогливим до доказовості своїх тверджень, проте виявляв певне зацікавлення езотеричним ученням. Він вважав, що містики боятися не слід. Вона з’являється там, де наука, так би мовити, розводить руками. Але минає час, і нерідко виявляється, що багато явищ, описаних містиками їхньою езотеричною мовою, можна пояснити науковими методами. Гадаю, як невиразне передчуття чогось, вони цілком мають право на життя.

За тих ситуацій, коли я не в змозі чогось пояснити, зізнаюся чесно: цього не розумію, але вважаю, що дане явище має бути предметом вивчення. Проте називати кожне невиразне бачення одкровенням і стверджувати, що воно вірогідніше, ніж якийсь із законів природи, — неприпустимо.

— Кого серед філософів більше — атеїстів чи віруючих? Ви самі вірите у Вищий розум?

— У принципі, як і багато моїх колег, я людина нерелігійна. У мене немає потреби спиратися на якусь віру, щоб захистити своїх близьких. Проте я зовсім не схвалюю атеїстичну пропаганду: вона позбавляє багатьох людей важливої опори в їхньому нелегкому житті. Нехай собі вірують на здоров’я.

— Мирославе Володимировичу, ви були серед тих, хто стояв біля витоків популярного в Україні Руху, але потім відійшли від нього. Чому?

— Спочатку, об’єднуючи найрізноманітніші політичні настрої, він був національно-визвольним, ліберальним і навіть інколи передбачав соціальний захист. Але я ніколи не був націоналістом і не розглядав український національно-визвольний рух як самоціль. Адже можна створити самостійну Україну такою, що автономне утворення в межах демократичної Росії виявиться значно кращим. До речі, українські соціал-демократи в 1917 році, поки більшовики не захопили владу, були федералістами...

Рух в його початковому періоді мав досить високий рейтинг. У Києві, приміром, нас підтримувало більше половини всіх жителів. Але не тільки як рух, спрямований на досягнення незалежності. Цього в програмі тоді взагалі не було. Йшлося насамперед про демократію. У тому числі й про демократичний устрій України.

Згодом, особливо після приходу до керівництва Рухом В’ячеслава Чорновола, Рух набув більшої національної спрямованості. І мені стало нецікаво. Я не заперечував проти цього — ради Бога. Рух перетворився в націонал-демократичну партію. Що ж, на здоров’я. Вона зіграла важливу роль у становленні незалежності, чим я дуже тішуся. Але це не моя партія.

— Чи може націоналізм, проголошення головної нації багатонаціональної держави найкращою, найпрогресив-нішою тощо, бути національною ідеєю? Поставлю це запитання, оскільки останнім часом така думка побутує в колі окремих наших політиків.

— Чому б і ні. Цілком може. Тільки жити в такій державі я б не хотів. Дивіться, що виходить. Є головна, найкраща нація і, скажемо так, «гості». Нехай навіть вони загалом-то й непогані, але не корінні, а якісь там припряжні. На моє глибоке переконання, обираючи друзів, не потрібно заглядати до їхніх паспортів, а одружуючись або виходячи заміж, зле з’ясовувати, до якого роду належить кохана людина — Монтеккі чи Капулетті? Коли спочатку запитують, хто ти, до якої національно-ет-нічної групи належиш, а вже потім із тобою починають розмовляти далі, ми маємо справу з націоналізмом, несумісним із європейським способом життя.

— Чим у такому випадку націоналізм відрізняється від шовінізму? Чи може «наш» націоналізм бути хорошим, а «їхній» поганим?

— Це залежить від того, що вкладати в поняття «націоналізм». Нерідко можна почути: «Так, великодержавний шовінізм — це погано. Проте є багато прикладів, коли під національним прапором народ творив воістину чудеса…». Націоналізм — політична течія, що ставить національні інтереси понад усе, у тому числі вище демократії і соціального захисту пригноблених та слабких. На всі проблеми, не пов’язані з нацією, наші націоналісти, як правило, дивилися крізь пальці. Їх мало цікавили, скажімо, біди шахтарів чи права людини. Головним вони вважали питання: стане Україна сильною і незалежною чи не стане?

Звичайно, в історії кожного народу бувають періоди, коли головне — відстояти незалежність. Але це не означає, що шовінізм — погано, а націоналізм — добре. З ним можна було миритися тоді, коли справді йшлося про якусь національну солідарність різноманітних політичних течій. Однак, дивлячись на все крізь призму нації, він відходить від гуманістичних вимог і повертає нас до епохи Монтеккі і Капулетті.

— Чи існує сьогодні національна ідея, яка об’єднує народ України?

— На жаль, її поки що немає. Хоча національна солідарність на якомусь відповідальному етапі міждержавних взаємин виникати може. Приміром, нині наявна ситуація, коли всі громадяни України солідарні, скажімо, із приводу відносин, які склалися між нашою країною та Росією. Ми не схвалюємо чеченську війну, нам не подобаються постійні нагадування Кремля про могутність Російської держави. Мені особисто абсолютно все одно, боятимуться моєї України сусіди чи не боятимуться. Як кажуть, не в цьому щастя. Краще б її ніхто не боявся, але всі шанували. Проте дотепер немає якоїсь чіткої, конструктивної програми, спроможної об’єднати всіх жителів країни, яку, за аналогією з «американською мрією», можна було б назвати мрією українською.

— На початку 90-х років на одному із багатотисячних мітингів Руху поруч із синьо- жовтими прапорами я побачив прапор із шестиконечною зіркою. Пам’ятаю, як тоді ж, намагаючись звинуватити Рух в антисемітизмі, хтось (втім, усі чудово розуміли, чиїх рук це справа) розпустив чутки, що в найближчий День Києва українські націоналісти збираються влаштувати єврейський погром. Керівництво Руху рішуче засудило провокацію і заявило про свою підтримку єврейського національного руху. Це була розумна, далекоглядна політика. Але сьогодні окремі люди, які називають себе прихильниками Руху, сповідають відверто антисемітські погляди. Чому, на вашу думку, став можливим такий поворот подій?

— Моя дочка, хоча вона стовідсоткова українка, ходила на мітинги з прапором, на якому було зображено шестиконечну зірку.

Тоді це було принципово. До речі, головою ради націй у тому, нашому Русі, був єврей. На жаль, згодом раду скасували. Партії, в яку перетворився Рух, вона стала непотрібною.

Хотів би підкреслити, що більшість людей, які входять сьогодні в обидва Рухи, у тому числі і керівники партій, не мають нічого спільного з тим біологічним антисемітизмом, яким вирізняються окремі діячі правого спрямування. З другого боку, далеко не всі, хто заявляє про свою соціал- демократичну орієнтацію, такі погляди сповідує на практиці. Серед них часом трапляються і просто безпринципні пройдисвіти, і, так би мовити, довершені антисеміти. Я навіть підозрюю, що в таких індивідуумів не все гаразд з психікою...

Проте логіка національно-демократичної позиції така, що вона змушує багатьох шанованих мною людей терпіти поруч із собою близького сусіду праворуч, що висловлювань не добирає. Це ми бачили й у Львові, і на демонстраціях у Києві, коли поруч із синьо-жовтими прапорами несли жовті із синім символом, що дуже схожий на свастику. А це вже політична позиція. І через неї ті лідери, що взагалі антисемітами себе не вважають, можуть опинитися в досить двозначному становищі.

— Яку подію у своєму житті ви вважаєте головною?

— Ззовні, це, напевно, були збори, на яких заснували перший осередок Руху. Тоді я був членом КПРС і внутрішнім дисидентом. Класичний шлях, що веде до «самоспалення», я відхиляв принципово, вважаючи його марним і віддаючи перевагу постійній, клопіткій роботі, спрямованій на створення структур, які згодом могли б протистояти тоталітарному режимові.

На тих пам’ятних зборах мене обрали головою першої організації Руху. І це, мабуть, найяскравіша подія в моїй біографії. Але, повторюю, із суто зовнішнього боку, оскільки внутрішнє життя інколи дарує нам глибші, цікавіші та незабутніші враження.

— Чи була у вас зустріч, яка залишила слід на все життя? Я маю на увазі не те «чудное мгновенье», коли до людини приходить любов, а контакт психологічного або інтелектуального плану.

— 1959 року до СРСР приїхав відомий західний філософ, або, точніше, соціолог, француз Жорж Фрідман. На його виступ у нашому Інституті філософії запросили найчорносотенніших марксистів. І вони, як шуліки, налетіли на цю милу, інтелігентну людину, щосили намагаючись загнати його в глухий кут. Того дня я чітко зрозумів, що перебуваю на тому самому боці барикади, що й наш гість. «Вчені», які намагалися поставити його в скрутне становище, були й моїми ідейними супротивниками.

— Чи вважаєте себе взірцевим сім’янином, чи в житті бувало всяке?

— Ну, усяке — не всяке, проте накладки траплялися. Але сім’янин я хороший, дуже люблю своїх близьких, а тому намагаюся, щоб у домі «було тихо». Я навіть сам готую — чого не зробиш заради любимих людей. Без надійного тилу жити дуже важко.

— Філософи зазвичай добродії серйозні, але, вочевидь, усілякі казуси трапляються і з ними? Ви б могли підкинути матеріал Жванецькому чи Задорнову?

— Скільки завгодно. Я потрапляв у різні кумедні ситуації неодноразово. Найтрагікомічніша сталася 1989 року, коли мене запросили до Швейцарії — на конференцію місцевого філософського товариства. Причому поїздку і перебування мали оплатити організатори. Я вперше вирушав на Захід сам, а тому про багато нюансів просто не мав уявлення. Зокрема, керуючись здоровим глуздом, залишив у Москві дозвіл на вивезення валюти. Міркував я приблизно так. Навіщо воно мені, якщо в декларації я зазначу суму, яка є в моїй кишені. А після повернення пред’явлю ці гроші і навіть частину тих, які отримаю за кордоном. Тобто, ввезу більше, ніж вивезу.

Проте все вийшло інакше. В аеропорту в мене вилучили всю валюту, залишивши лише 70 сантимів, які завалялися в кишені штанів. Я прилетів до місця призначення як жебрак. А слід зауважити, що літак «Аерофлоту» (літати іншими нам забороняли) допровадив мене до Швейцарії за тиждень до початку конференції. Отже, на 70 сантимів потрібно було жити повних сім днів.

— Але, попри те, ідея залишитися вдома, гадаю, вас не навідала?

— Природно. Від голоду мене врятувала дружина, поклавши до портфеля шматок сала. Коли літак заходив на посадку і я з тривогою міркував про те, як викручуватимусь, мене заспокоювала думка, що і вождь світового пролетаріату Володимир Ленін їхав на чужину теж, напевно, із порожніми кишенями. Але, подумавши про це, я роз-сміявся. Ні, порівняння було некоректним. Володимир Ілліч в еміграції зовсім не бідував...

Втім, у чужому аеропорту мені стало не до сміху. Що робити далі? І тоді я поткнувся зі своїми проблемами до місцевих представників «Аерофлоту». «Сьогодні повинна прилетіти якась відповідальна делегація з Москви. Її зустрічатимуть представники радянського посольства. Уважно придивляйтеся до навколишніх, — порадили мені. — Наших дипломатів впізнаєте із виразу облич». Я так і зробив. Один із них, на щастя, купив мені квиток до Лугано. На щастя, готель там був уже оплачений. А за 70 сантимів я купив буханку найдешевшого хліба. З нею та з салом так і прожив тиждень. А потім приїхали організатори конференції, і я, ставши «багачем», улаштував собі справжній лукуллів бенкет.

— На одному з телеканалів ви вели спеціальну кулінарну програму. Як виникло таке несподіване для філософа захоплення? Адже, з огляду на комплекцію, ви не належите до людей, які понад усе люблять попоїсти?

— У молоді роки я часто ходив напівголодним і перестав постійно відчувати голод тільки на 3- му курсі. Тоді, наскільки пам’ятаю, у мене і з’явилося бажання покуштувати чогось смачного. Коли я навчався в аспірантурі, ми харчувалися комуною. Куховарили по черзі. Готувати потрібно було на совість. Напівфабрикати не проходили. Отут я і попався. Почав вивчати кулінарну літературу. Скажу без удаваної скромності: зараз моє хобі досягло професійного рівня.

— Ви б могли працювати шеф-кухарем ресторану?

— Цілком. І був би не гіршим фахівцем такого профілю. Проте шеф-кухар сам не готує. Він відповідає за дотримання технології. А цей бік справи мене не приваблює. Тут філософський підхід не виручить.