Роман Шпорлюк: «Історія — справа істориків, а не міністрів і комісарів»

Поділитися
У Романа Шпорлюка є все, щоби стати класиком. Авторитет і світове визнання, чимало монографій, які вже стали хрестоматійними, і довгий список наукових регалій...

У Романа Шпорлюка є все, щоби стати класиком. Авторитет і світове визнання, чимало монографій, які вже стали хрестоматійними, і довгий список наукових регалій. Дослідження і публікації щонайвищого ґатунку, на кшталт загальновизнаного «Комунізму і націоналізму», науковий старт під керівництвом Ісаї Берліна, участь у долі одного з найяскравіших дослідників Голодомору Джеймса Мейса, точні прогнози щодо перспектив Радянського Союзу іще задовго до розпаду останнього, врешті тисячі вдячних студентів — навіть малої частини цього достатньо, аби історик сам потрапив в історію. З будь-якого погляду, життя науковця вдалося: можна спокійно спочивати на цілком заслужених лаврах, вдовольняючись розміреними буднями живого класика.

Проте, замість ставати класиком, Роман Шпорлюк залишається відкритим до всього нового сучасником. Його зустрічі зі студентами — одну з них ми спостерігали в Києво-Могилянський академії в рамках презентації нової книжки «У пошуках майбутнього часу» — свідчать про готовність і бажання гаряче сперечатися, а не перетворюватися на самохідний збірник цитат.

Притаманна історикові звичка оперувати десятиліттями дає змогу бачити перспективу в будь-якій ситуації, не поринаючи із криком «Пропало все!» у грузьке баговиння відчаю через відсутність звершень «тут і зараз». Роман Шпорлюк упевнений в існуванні української політичної нації навіть сьогодні, коли самі українці ставляться до своїх перспектив більш ніж скептично, бо він дивиться на перспективи цієї нації не через призму «правильних» і «неправильних» політиків, «вдалих» чи «невдалих» виборів. Історик, як він сам каже, «дивиться на світ з дистанції історичної перспективи». І, здається, йому цікаво.

— Спостерігаючи за ідеологічними трансформаціями, які відбуваються після приходу нової влади, виникає відчуття, що ми напрочуд хутко позбуваємося всього того, чого вдалося досягти нелегкою працею принаймні в гуманітарній сфері, яка дає нам орієнтири щодо національної самоідентифікації. Мова, історія — все на продаж. Чи не загрожує це остаточною втратою себе, поки наша прагматична влада вирішує свої суто прагматичні питання?

— Те, що відбувається, — своєрідний іспит: чи змінилася Україна від часів Горбачова. Якщо так, то цього тотального продажу країни здійснити не вдасться. До нинішньої ситуації треба поставитися як до перевірки на існування громадянського суспільства. Ви маєте керівництво і народні маси — «гвинтики», як називав їх Сталін. Якщо «гвинтики» так і залишилися тільки «гвинтиками», то все владі зійде з рук. Це означатиме, що громадянське суспільство в Україні, яке отримало шанс у 1991 р., так і не склалося, що в політичному класі не постали люди, здатні зупинити процес нищення держави.

— Здається, саме політичний клас і здає наввипередки все, що може...

— Справа в тому, що крім «людей при владі» політичний клас включає і тих, хто зараз не при владі. Це формує зовсім іншу, відмінну від радянської, складнішу політичну структуру. Колись, коли приходив новий комісар НКВД, він розстрілював свого попередника і його співробітників. Нова українська адміністрація не розстрілює і не висилає в Сибір своїх попередників. Звільняють міністрів, голів департаментів, але всі вони — і влада, і опозиція, теперішня й колишня, — залишаються в одному човні. В цивілізованій країні кожен політик пам’ятає про мінливість свого становища: сьогодні я при владі, ти в опозиції, а завтра я в опозиції, а ти при владі. Тому встановлюються правила гри, за якими ні я, ні ти — ніхто, втративши владу, не тільки не втратить життя чи свободи, а й не випаде взагалі з політичного життя. Це ознака того, що Україна вже не є тоталітарною країною. Що вона має в собі елементи правової держави. Зараз, коли мене питають про підручники з історії, я відповідаю: доказом того, що Україна є цивілізованою правовою державою, має стати той факт, якщо професійні історики зможуть відтерти від цього питання професійних політиків, якщо їм вдасться відстояти точку зору, згідно з якою підручники з історії — це справа істориків, а не міністрів і комісарів.

— А якщо ні?

— Це доказ, що суспільство і далі залишається радянським. Якщо і далі комісари прийматимуть рішення в будь-якій сфері, як за радянських часів, то це зло.

— Чи є в нас приводи для оптимізму щодо результатів цього «іспиту»?

— Я не маю якихось особистих уподобань і не покладаю надій на конкретних осіб. Але я би сказав, що нині, на відміну від України 1990-х, з’явилося покоління людей, яким уже близько сорока, — їх я називаю «політичним класом». Часом в Україні кажуть «політикум», але я не знаю, що це таке. Я називаю цих людей «політичним класом» — це ті, хто працює в державних адміністраціях, місцевих органах, медіа, видавництвах.

— Наша еліта просто самовідтворюється. Нічого принципово нового. Це «покоління» — колишні комсомольські лідери або рідні і близькі колишніх і сучасних функціонерів.

— Так, це, можливо, правда. Але як історик не дивуюся. Я не хочу мати й поширювати цинічний погляд на історію. Але хто став керувати незалежною Польською державою після 1918 року? Це були високопосадовці австрійської адміністрації в Галичині і колишніх віденських міністерств. Останній міністр фінансів монархії Габсбургів став першим міністром у незалежній Польщі. Коли ви подивитеся на військових начальників польської армії, яка боролася з більшовиками у 1920 році, ви побачите, що серед генералів також були офіцери австрійської армії. Щодо дітей, рідних і близьких... Так будь-хто з посадовців хоче доброї роботи для своїх синів і дочок — і в Вашингтоні, і Парижі чи Лондоні. Питання не в тому, чиї вони діти. А лише в тому, чи готові ці люди функціонувати в політичній сфері згідно з іншими правилами, відмінними від тих, що були прийняті в Радянському Союзі. Чи ті комсомольські лідери готові нині сказати: «Я цього не зроблю, бо закон не дозволяє»? Готові? Тоді мені байдуже, звідки вони прийшли і чиї вони сини. Люди проходять через політичні трансформації. Не так важливо ким вони були — важливо, ким вони стали.

— Часом можна почути, що нашому суспільству не вистачає авторитетів. Чи взагалі можна говорити про існування авторитета в суспільстві, і чи є сенс шукати таких людей серед політичних еліт?

— Залежить від того, що ви розумієте під авторитетом. Коли ви кажете, що вам не вистачає такої людини, то чого ви від неї чекаєте? Щоб вона прийшла і розповіла вам, як треба проголосувати на виборах? Це неправильно. На мою думку, авторитет — людина, чиєї думки ми дослухаємося, але водночас самі вирішуємо, як нам чинити і що обирати. Такими людьми можуть бути письменники, церковники, журналісти, політики — зокрема ті, які вже не при владі. До них варто прислухатися. Скажімо, в Америці цікавляться, що саме думає про ту чи іншу справу Джиммі Картер. Але пам’ятаймо, що між авторитетом і авторитаризмом є велика різниця. Варто триматися авторитетів, але не варто підміняти їх авторитарністю.

— Цікаво послухати — але не більше того. Чи справді авторитети потрібні?

— Так. Вони нам необхідні, серйозні люди допомагають нам думати. Вони не повинні казати, що саме мусимо думати. Але вказати, про що саме варто подумати, — це їхня функція. Це не рецепти «як нам жити». Це можуть бути цілком конкретні питання — наприклад, чи треба поліпшувати стосунки з Туреччиною, чи як переконати молодь, щоб вона не палила так багато. Коли я бачу безліч молодих людей, які палять на вулицях Києва, я думаю, що вони самогубці. То, може, треба, щоб хтось, кого вони послухають, призвав їх подумати про те, що цього не варто робити? Слід тільки знайти тих, кого вони послухають. В Америці це може бути якась популярна актриса чи відомий спортсмен. Старенький професор чи поетеса для цього не підійдуть. Треба когось молодого, гарного і медійного, бо саме до таких прислухається молодь. Такі авторитети потрібні і в Україні — актори, телезірки, музиканти. Потрібно, щоб хтось говорив із суспільством про алкоголізм, паління, ставлення до дітей — про справді важливі речі, на які зараз суспільство не надто звертає увагу. А дарма.

— Натомість ми, здається, більше шукаємо авторитетів, які б зорієнтували нас політично. Останнім часом саме з політикою ми пов’язуємо питання про те, «як жити далі», — і не знаходимо відповідей. До речі, навіть представники церкви зазвичай звертаються до народу саме з питань політичних — напередодні виборів, наприклад.

— Це також потрібно — але нехай кожен займається своєю справою. Якщо якийсь колишній президент, чи прем’єр-міністр, чи міністр фінансів скаже, що новий закон про підвищення податку на певні види діяльності є невиправданим чи руйнівним, то нам, певно, варто прислухатися. Але це знову-таки не буде рецептом «як жити».

Є ще один важливий момент у питанні вибору авторитетів: у будь-якій сфері — це мають бути люди, які знають світ. Потрібно себе порівнювати зі світом.

— Чи можна самою лише зміною «ставлення до дітей» вирішити проблему депопуляції в Україні?

— В Україні, як і в Європі взагалі, відбувається велика демографічна трансформація. Справді, існують соціальні проблеми, на які ми звично вказуємо: українці виїздять туди, де кращий заробіток; вдома недостатня соціальна підтримка жінок, які виховують дітей. Так, усе це є, і було би краще, якби із цими питаннями Україна дала собі раду. Якби в Україні підняли зарплати, менше б народу виїжджало до Польщі. Якщо жінка матиме державну стипендію на час, коли виховує дитину, це поліпшить ситуацію з народжуваністю. В Німеччині, наприклад, зрозуміли: мати, яка опікується дітьми, також доволі тяжко працює, і держава в цій роботі зацікавлена. Але все це тільки частина більшого явища. Адже й поляки їдуть працювати до Німеччини чи Норвегії. А Україна у свою чергу має еміграцію — головно з ісламських країн. Тобто загалом ситуація вписується в загальносвітові тенденції, і Україна не зможе уникнути еміграції. Раніше чи пізніше доведеться змінювати своє ставлення до цього явища.

— Останнім часом Україна потерпає від «історичних війн» — наше начебто спільне минуле дуже виразно роз’єднує країну. Чи маєте, як історик, ідеї щодо того, як це подолати? Може, нам варто на якийсь час накласти мораторій на «героїчне минуле»?

— Історія кожного народу налічує багато негативних моментів. Але як писав іще в ХІХ столітті Ернест Ренан, національна ідеологія вимагає як спільної пам’яті, так і спільного забуття. Народ має забути про певні трагічні події. Не забути в буквальному сенсі — від фактів нікуди не подітися. Але вони не повинні залишатися тим, за що треба боротися.

— Чи можливо це, допоки ми помпезно святкуємо давні «священні перемоги»? Чи не є зацикленість на міфах про колишні «священні війни» ознакою тоталітарної свідомості?

— Якщо ви маєте на увазі закінчення Другої світової війни, то, як на мене, це — позитивна дата. Чи варто з того робити феєричні святкування? Не знаю. Але загалом з того, що все закінчилося саме так, можна радіти. Тільки треба пам’ятати дві речі. По-перше, що в Україні війна тоді не закінчилася. По-друге, що, крім Великої вітчизняної, була ще й Друга світова війна, яка почалася не в 1941-му, а в 1939 році і в якій брали участь не лише СРСР і Німеччина, — це була справді світова війна. Треба пам’ятати, що між 1939-м і 1941-м Радянський Союз був де-факто союзником нацистської Німеччини. Кажуть, галичани — це страшні люди, бо вітали німців у 1941 році. Але в 1939-му вони вітали Червону армію! Бо на той момент для них найбільшим ворогом була Польща. А тут приходять брати з «Великої України» — так у Галичині трактували ці події — і визволяють з-під польського панування. Потім вони мали два роки на те, щоби зрозуміти, які то були «брати» — переслідували поляків, євреїв, українців, католиків, греко-католиків. Це був дуже тяжкий досвід, і в 1941-му вони вже вітали німців — як визволителів від радянської влади. Нам треба про це знати і розуміти ці події правильно. Також маємо пам’ятати: на початку Другої світової СРСР був союзником Німеччини і радянське керівництво спричинилося до того, що країна зазнала таких великих втрат. Якби в СРСР не розстріляли стільки своїх офіцерів, якби в СРСР не розстріляли 22 тисячі польських військовополонених офіцерів — вони воювали б на боці СРСР не тому, що їм подобалася радянська влада, вони воювали б проти Німеччини. Скільки росіян, українців — радянських людей зберегли б життя? Так, ми можемо і мусимо ставитися дуже позитивно до перемоги в Другій світовій війні, але повинні пам’ятати: саме Радянський Союз спричинився до того, що все склалося так трагічно.

— Здається, наша історія сповнена таких протиріч, що неможливо із цим впоратися — легше просто розбігтися.

— Може, й легше, але чи буде це правильно? Подивіться на Німеччину. Хіба там було легше й менш трагічно? Згадайте хоча б Тридцятилітню війну, католиків і протестантів, які різали одне одного. У Франції маємо Варфоломіївську ніч. Там пам’ятають про неї, нічого не забули. Просто не вважають її за причину вбивати одне одного. Те саме мусимо зробити в Україні, де також повно історичних протиріч і протистоянь. Козаки вбивали греко-католиків. Були конфлікти з євреями, поляками. Українці воювали проти українців. Всяке було. Але тепер треба жити разом у мирі. Тому, пам’ятаючи про трагедії, ми не можемо вдаватися до ворожнечі, яка була в минулому і якої більше не повинно бути.

— Як це можна зробити?

— Освітою, вихованням. Коли побачимо, що політики при владі і політики від влади відсунуті залишаються активними, виступають на ТБ, пишуть статті і публікують їх у ЗМІ, викладають, видають мемуари, їх ніхто не ув’язнює, не вбиває, не висилає «на Соловки» — це буде приклад того, що в цьому суспільстві політична незгода не вважається злочином. Це досягається вихованням. Проте, на жаль, вимагає багато часу.

Поділитися
Помітили помилку?

Будь ласка, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter або Надіслати помилку

Додати коментар
Всього коментарів: 0
Текст містить неприпустимі символи
Залишилось символів: 2000
Будь ласка, виберіть один або кілька пунктів (до 3 шт.), які на Вашу думку визначає цей коментар.
Будь ласка, виберіть один або більше пунктів
Нецензурна лексика, лайка Флуд Порушення дійсного законодвства України Образа учасників дискусії Реклама Розпалювання ворожнечі Ознаки троллінгу й провокації Інша причина Відміна Надіслати скаргу ОК
Залишайтесь в курсі останніх подій!
Підписуйтесь на наш канал у Telegram
Стежити у Телеграмі