Георгій ТУКА: "Розслідування розстрілу мобільної групи — тест. У разі його провалу владою мені неважко буде звільнити крісло"

Надто багато сказано і названо було Георгієм Тукою за останні дні. Прізвищ, фактів, причин. Сьогодні генерал-губернатор відмовляється коментувати ЗМІ деталі його особистої версії загибелі зведеної мобільної групи під Щастям.

Триває слідство. Він дає показання. Однак говорити про системні проблеми регіону і держави, що й стали причиною як цієї трагедії, так і загальної ситуації в країні, Тука виявився готовим.

До цього ми не спілкувалися особисто, я тільки читала його різкі, ще волонтерські, а потім і губернаторські пости у Фейсбуці. Зізнаюся, одним з головних відчуттів від спілкування з людиною, яка потрапила у високе крісло з народу, стала його здатність не втікати від запитань. Навіть найбільш незручних. Навіть на службі в президента.

Отже, поки Тука шукав нові і зміцнював старі внутрішні опори, я намагалася зрозуміти людину, яка в силу обставин та особистої життєвої позиції отримала можливість відчути цю війну в різних шкурах. Учасника Майдану, волонтера української армії, губернатора області, яка воює і ходила на проросійський референдум, батька сина, котрий повернувся з фронту...

Про команду, тактику і конспірологію Кабміну

- Георгію Борисовичу, яка думка сьогодні основна у вашій голові?

- Вистояти.

- Чи багато ілюзій уже розбилося об реальність за півтора місяця губернаторства?

- Достатньо. Найперше і головне - у мене не виявилося банальної можливості сформувати команду. Зізнаюся, я цього зовсім не очікував. І якщо бути точним, то проблема навіть не у відсутності кадрів, а в неможливості забезпечити людям, з якими хотів би працювати, елементарні умови життя. Рівень зарплати мізерний, житла немає, автотранспорту також. Так, у мене є план побудувати будинок для працівників адміністрації. Готових будинків у Сєверодонецьку немає. Або вони потребують капітального ремонту. Але в будь-якому разі цей шлях досить тривалий.

- У підсумку, на скільки відсотків ви оновили команду? Яку кількість людей ви не можете розмістити? Скільки коштів потрібно для створення елементарних, як ви кажете, умов? І чому, по-вашому, цієї проблеми у воюючій області за півтора року війни бодай частково не вирішено?

- Якщо говорити тільки про апарат, то на сьогодні житла потребують приблизно 20–30 осіб. Гуртожитки, малосімейки - будь-який такий варіант попервах міг би бути якимось рішенням. Адже, маючи зарплату
4 тис. грн, винаймати житло за 3 тис. - нереально. Через це тільки 15% команди мені вдалося оновити. Але насправді проблема ще глибша. Ніде жити не тільки фахівцям, з якими хотів би працювати губернатор. Будь-яка державна структура в регіоні відчуває такі самі труднощі. Тільки в міліції зараз без житла понад 2,5 тис. людей. Із сім'ями й дітьми. І це люди, які підтримали Україну, повірили Києву. Кинули свої будинки. Додайте сюди СБУ, прокуратуру, суддів усіх інстанцій... Не тільки Сєверодонецьк виявився не готовим до таких завдань - Україна не поспішає. Проблему держава має вирішувати комплексно і системно. І я сильно сумніваюся, що коли зараз почну будувати будинок виключно для апарату адміністрації, то інші люди, які живуть у спортзалах шкіл і приміщеннях складів, сприймуть це з радістю і розумінням.

- Як не зрадіють і ті, чиї будинки постраждали від обстрілів ще півтора року тому в Лисичанську. Досить показовий логічний ряд для області, де лінія фронту проходить не тільки по землі, а й у головах.

- На жаль, сигнали, що їх досі подає влада, далекі від розуміння Києвом того, в яких умовах і з якими проблемами - побутовими, психологічними, моральними - доводиться тут мати справу. Якихось системних кроків, виражених у конкретних і підкріплених фінансово державних програмах, за цей час зроблено не було.

- Ну то ви сюди й поставлені, щоб своєю позицією та інформацією формувати у влади розуміння й ініціативу. Наскільки часто ви зустрічаєтеся з прем'єром, президентом?

- З прем'єром зустрічався тричі. З президентом - частіше. Але для мене в цій ситуації найбільш дивним є те, що цю проблему давно всі знають. Я ніякий не Колумб і нічого нового не відкрив. Шлях її вирішення теж відомий: внесення зміни в законодавство і створення оперативного механізму реагування на такі проблеми, а головне - механізму їх розв'язання. Тобто я роблю те, що можу. Кажу на всіх рівнях. Чому депутати досі про це не подумали? Напевно, це запитання не до мене.

- Але депутатам про те, якого насправді "спецстатусу" потребує воюючий регіон, теж хтось повинен був би за півтора року сказати. Ну, якщо не Москаль і не ви, то прем'єр, напевно, або президент, які давно в курсі...

- Хтось повинен. Але є ще одна важлива деталь, котра мене, як би це м'якше сказати, сильно обурює. Про неї, до речі, теж давно всі в курсі. Я як очільник області не можу звільнити директора школи! Існує досить складна бюрократична процедура. А якщо ще підписано контракт із цією людиною, то проблему можна вирішити тільки через суд. У результаті 95% директорів, що брали участь у відомому псевдореферендумі, продовжують працювати. Мене, якщо чесно, це допікає до живого, бо ніяк не можу знайти відповідь на запитання: чого такого хорошого ці люди навчають наших дітей? Усе, що мені вдалося за цей час, то це змістити з посади голову обласного управління освіти. Але знайти нового, у силу вищезгаданих причин, досі не можу. Немісцевий сюди не їде, а місцевому - не з руки звільняти своїх.

- Але ж ви не вважаєте, що, звільнивши всіх директорів шкіл, вам вдасться одним махом змінити настрої людей?

- Ви - про стратегію, а я - про тактику. Вся річ у тому, що настрої багато в чому залежать від знакових персоналій, які їх продукують. У невеличкому селі директор школи - знакова фігура. І якщо він проросійськи налаштований, це багато що вирішує. А коли ще й народ бачить, що після визволення території ці люди залишилися на своїх місцях, що нічого не змінилося, то вмикається потужний демотиватор навіть для найбільш проукраїнськи налаштованих сил. Насправді така ситуація не тільки в школах. Повсюди. Тут потрібно досить акуратно, але діяти.

- Колись, за часів вашого волонтерства, ви досить неакуратно закликали до повної блокади окупованих територій. Через два тижні на посаді губернатора заявили, що вона неможлива.

- Знань про реальну ситуацію до цього не вистачало.

- Ви четвертий генерал-губернатор, з яким я спілкуюся, крім Тарути, Кіхтенка й Жебрівського (Москаль не йшов на контакт), який, очоливши регіон, різко починає змінювати свою думку і розходитися в позиціях із Києвом. Одержавши, імовірно, якісь нові сокровенні знання. Як ви гадаєте, чому так відбувається? У нас є медіа, міністерство інформації, уряд, президент, а виходить, що немає достатніх знань про реальність у воюючому регіоні.

- А я вам скажу чому. З одного боку, мене за ці півтора місяця спілкування з мас-медіа почала дратувати одна дуже показова деталь. Журналістів цікавить виключно негативний бік життя в регіоні. По 15–20 разів на день мені телефонують і просять коментар. Я їм про відкриту школу і необхідність фінансування, а вони мені про "які нові руйнування". Я їм про
свято спорту та об'єднання людей, а їм давай "яка кількість жертв". Погоня за гарячими новинами, смаженими фактами... Усе. У результаті формується негативний і однобічний спосіб життя регіону. Люди бояться до нас їхати, бізнес уникає інвестицій.

З іншого боку, дуже насторожує ще один факт. На засіданні Кабміну перед моїми виступами чомусь обов'язково оголошується перерва і початок закритої частини. Таким чином, обидва рази, коли я робив доповідь, преси в залі вже не було. Випадковість чи тенденція? Поки що можу тільки вибудовувати версії в рамках урядової конспірології. Але ж казав міністрам про те саме, що й вам. Ще запитував, чому, наприклад, у певні області й без того мізерні бюджетні кошти надходять на рахунки тільки десь наприкінці листопада? Чекаємо. Я чув, звичайно, про різні хитрощі чиновників, які заощаджують у такий спосіб кошти. Адже освоїти сотні мільйонів за місяць неможливо. Але сьогодні, коли війна... так ставитися до воюючого регіону... Це вже занадто. Думаю, що вам і про це казали губернатори.

Що ж до міністерства інформації, про яке ви згадали, то я вельми здивований, що воно в нас є...

- Я так розумію, Георгію Борисовичу, що про карт-бланш від президента, про який ви казали в момент призначення, уже не йдеться?

- Тут складно. Адже, з одного боку, я не бачу жодного опору ні від президента, ні від прем'єра, - вони навіть допомагають шукати кадри. З іншого, я жертва бюрократичної системи, якої, на жаль, не змінено. Той-таки рівень заробітної плати державних службовців - це питання консолідованої політичної волі всіх інститутів влади. А також бажання знайти аргументи для суспільства і пояснити, чому державний службовець не може бути злиднем. Чому не тільки нова поліція, а й уся міліція не може за свої кошти купувати бензин, ремонтувати автомобілі... Тут теж міністерство інформації знадобилося б. Ні, я, звичайно, готовий пошукати, як Михеіл Саакашвілі, спонсора для своєї команди, але боюся, що ця досить цікава ідея - все ж таки не загальнодержавне вирішення проблеми. Хоча для нашого регіону це може бути якимось тимчасовим виходом. Але, знову ж таки, він вимагає зміни закону.

- "Я відрізняюся від чиновників тим, що не боюся брати на себе рішення". "У пріоритеті - вирішення всіма законними способами. Але там, де закон безсилий, виїжджає танк". То де конкретно вже проїхав ваш танк, а де обійшлися без нього?

- І тут ідеться не про системні рішення, де я теж спершу готовий був рубати шашкою. Але мої юристи вчасно мене поінформували. Судові позови - це найменше, що може стояти за рамками закону. А ми все-таки будуємо цивілізовану правову державу. Ідеться про щоденні місцеві питання, які теж необхідно оперативно вирішувати. Наприклад, для забезпечення охорони одного з об'єктів я просто стукнув кулаком по столу і дав розпорядження вирубати ліс. Але я не можу так робити в масштабах усієї області. А ситуація парадоксальна.

Півтора місяця тому я передав у Київ інформацію, що в районі Станиці Луганської є горільник - ліс, який необхідно вирубати й віддати для будівництва укріпспоруд армії. Це рішення приймається в Києві. Коли я спробував про це говорити в Кабміні, до мене підбіг хтось із міністрів (я ще всіх в обличчя не знаю) і попросив не піднімати теми, мовляв, він усе оперативно вирішить. У результаті - ні дозвільних документів, ні реакції на моє прохання передати ухвалення рішень подібного роду на рівень області.

Тому доводиться в найбільш критичних точках іти на певні порушення. Наприклад, у питанні фінансування покриття області українським телемовленням. Бюджет був зверстаний без мене. Прохань змінити статтю Київ не розглядає. Взяв на себе відповідальність. Готовий відповідати.

Про контрабанду, потурання та уроки правди

- Крім свого волонтерського проекту допомоги армії, буквально за кілька тижнів до призначення, ви були залучені президентом до створення зведених мобільних груп для боротьби з контрабандою на лінії розмежування. Перш ніж підбивати відомі трагічні підсумки роботи однієї з груп, скажіть, ви справді вважаєте, що такий підхід може системно вирішити проблему контрабанди?

- Навряд чи це системний інструмент, але те, що рівень контрабанди з початком діяльності цих груп по лінії розмежування знизився на 70–75%, це точно.

- По-перше, як ви це змогли підрахувати? По-друге, перерахуйте чинники, які, на вашу думку, сприяли такому успіху.

- Ну, я не називав би це успіхом. Оскільки другим чинником після роботи груп можна вважати загострення на лінії фронту і підвищення інтенсивності обстрілів. Знаєте, контрабандисти теж хочуть жити. Який із цих чинників виявився вирішальним, судити не можу. Підрахувати та об'єктивно оцінити ситуацію справді неможливо. Бо апетити окремих представників влади заробляти тут зростають так само, як і на будь-якій іншій ділянці кордону. Принципова відмінність одна: на нашій ділянці йде війна і гинуть люди.

- Тобто навіть кров одних не може зупинити жадібність інших?

- Не може. Є чимало людей, які, користуючись істотною різницею в ціні на продукцію на території України та "республік", роблять бізнес. Отже, має місце їхня змова з представниками силових структур, які стоять по лінії розмежування.

- Що в основному везуть?

- Все що завгодно. Але більше - харчові продукти, медикаменти, фальсифікат алкоголю і тютюнових виробів. Якщо бути юридично точним, на лінії розмежування, на відміну від державного кордону, ми маємо не контрабанду, а певні порушення правил перетину. Більше того, злочинця може зупинити не стільки жорсткість покарання, скільки його невідворотність. У нас проблеми з жорсткістю: кримінальної відповідальності за порушення на лінії перетину не передбачено, і з невідворотністю - усе продано.

- Наскільки досконалий, на ваш погляд, Тимчасовий порядок контролю за переміщенням громадян, транспортних засобів, вантажів і товарів через лінію зіткнення, затверджений СБУ 12 червня?

- Документ, безумовно, поставив процес у певні рамки, чітко позначивши, які підприємства, що й куди можуть перевозити. Але в його механізмі ще досить багато незрозумілих і суперечливих нюансів. Я, наприклад, досі на деякі запитання не можу знайти відповіді. Ось, припустимо, є підприємство, яке працює в Луганську. Воно пройшло перереєстрацію і сплачує податки Україні, звітує про свою діяльність теж у нас. Але при цьому жоден з державних органів не в змозі проконтролювати його роботу. Таким чином, з формальної точки зору все нібито дотримано. Їм дозволено вивозити на територію України і ввозити з України певну продукцію та запчастини. Але з погляду банальної ерудиції, хто заважає якійсь шахті приховати реальні показники видобутку і пустити трохи тонн вугілля наліво? Далі, та сама шахта для виробництва має потребу в рудстійках, які вона й виробляє. І ось я ніяк не можу зрозуміти, в якому саме місці проходить межа між потребою шахти в кріпильному лісі і терористів в оборонних укріпленнях. Або, наприклад, тому самому підприємству для виробництва потрібен електродвигун. Де гарантія, що, надійшовши з України, він не опиниться на якомусь механічному заводі і не буде використаний для виробництва, умовно кажучи, карданних валів для бронетранспортерів? Якихось знакових рекомендацій щодо цього в мене немає. Принаймні поки що. До цих питань слід підходити системно. Сідати й ретельно все вивчати. Тому що дуже багато різноманітних ниток, про які можна судити, тільки заглибившись у сам процес.

- Уряд довго, що насторожує, визначався в поняттях "блокада-неблокада" і порядках проходження вантажів через лінію зіткнення. У результаті за півтора року демагогії в каламутній воді навчилися ловити велику рибу. Склалася чітка система контрабандних потоків. А заборона продуктів і медикаментів, по суті, легітимувала невичерпний канал заробітку. За правду про це, висловлену публічно, знімають з посад. За найменшу спробу хоча б наблизитися до системи - вбивають.

- Я не можу зараз коментувати ситуацію з розстрілом зведеної групи. Триває слідство. Створено одну з найбільш серйозних слідчих груп в Україні. Залучено фахівців прокуратури й СБУ. Своїми коментарями я можу зашкодити роботі.

- "... Я абсолютно переконаний, що це було просто вбивство, до якого ніяка ДРГ сепаратистів не причетна. На моє переконання, це зробив хтось із наших. Або це військовий підрозділ, або підготовлені певні структури саме з підрозділів, які контролюють у цьому секторі лінію перетину кордону. Це йдеться про 92-гу бригаду..." Насправді ви вже достатньо сказали. Ваші слова залишаються в силі?

- Так.

- Спростувальні заяви бійця 92-ї бригади будете коментувати?

- Якщо йдеться про якусь злочинну організацію чи угруповання, яке входить до складу якогось підрозділу, то це не означає, що весь підрозділ входить до цього угруповання. У 92-й бригаді тисячі військовослужбовців, і я не казав, що всі вони - злочинці. Тобто я розрізняю бригаду і 30–50 осіб, які займаються контрабандою і які тепер уже пішли на вбивство.

З іншого боку, було б досить наївно очікувати, що хтось зі злочинців вийде і скаже, що це він. Тож реакція цілком передбачувана.

- Ви говорили про це з президентом?

- Бірюков говорив. Я вважаю, що це не предмет телефонної розмови.

- Ви довіряєте слідству?

- Розслідування розстрілу мобільної групи - тест. У разі його провалу владою мені неважко буде звільнити крісло. Я вже не раз думав над цим питанням. Погоджуючись на посаду, я ставив перед собою певні цілі. При безлічі розчарувань, усе-таки поки що бачу світло в кінці тунелю. Найближчі два тижні - вирішальні для мене.

- Чому нам доводиться проходити такі тести?

- Тому що не було політичної волі ламати систему, коли вона тільки формувалася. Ми справді згаяли час.

- Давайте конкретизуємо це велике, але надто абстрактне визначення. У чому для вас конкретно має виражатися політична воля президента, прем'єра, Верховної Ради, щоб не допустити формування контрабандних механізмів на лінії розмежування? Як тепер можна ліквідувати вже сформовану систему?

- Приклад батальйону "Айдар", який перетворився на одну велику банду, де залишилось, як максимум, два-три десятки справжніх воїнів. Коли починався Майдан, відсоткове співвідношення героїв і покидьків було 95 до 5. Але війна забирала воїнів, місця яких відразу займали покидьки. Крок за кроком, місяць за місяцем їхня кількість неймовірно зростала. У результаті маємо те, що маємо. Не тільки в "Айдарі".

- Проблема в тому, що всі надто довго мовчали, а, вибачте, негероїв продовжували набирати в батальйони, які, до речі, на той момент уже були частиною офіційних силових структур.

- Для мене найбільша проблема в тому, що я теж мовчав. Нормальні колективи розкладалися і стали злочинними формуваннями. Це урок. Не можна відводити погляд від правди. Хоч якими вищими цілями ти мотивувався. Навіть перемогою у війні. Але зараз з'явилася ще одна велика проблема. За наказом начальника Генерального штабу практично всі батальйони - а їхній якісний склад усе-таки досить різний - відведено від лінії розмежування. Таким чином породжені цілі анклави, контрольовані тільки військовими. Як на мене, це абсолютно хибне рішення, і воно має бути в терміновому порядку скасоване. Бо є певні прізвища, найменування підрозділів, які в усіх на слуху і які тепер отримали абсолютний карт-бланш.

- Однак на лінії розмежування стояли і стоять ще й СБУ, фіскали, МВС.

- Не можна порівнювати масштаб Збройних сил і СБУ, міліції і податкової. Сто осіб і десять тисяч не можна порівнювати. Важко, звичайно, проконтролювати діяльність окремої бригади, до якої входить 10 тис. людей. Але варіанти і методи є. Є військова контррозвідка, нарешті. Коли я дивлюся на характер та інтенсивність порушень у лавах Збройних сил, то в мене виникає тільки два припущення: або контррозвідка там узагалі не працює, або є змова з керівниками підрозділів. Щодо ролі в цій історії інших згаданих силових структур, то тут, як кажуть, теж було б бажання за руку ловити.

- Я, Георгію Борисовичу, не знаю, чим для нас закінчиться "Мінський мир", але стаю дедалі впевненішою в тому, що навіть коли ми відгородимося стіною від "республік", кожен її метр буде однаково проданий і використаний. Ментальність?

- Почасти. Але головне - політична воля. Все досить непросто. Адже точно так само, як 25 років у нас руйнувалася армія, так само руйнувалися й СБУ, і розвідка, і міліція... Усе зараз створюється з нуля.

- Запитання: чи залишився у нас на це час?

- А ще сила і бажання. Знаєте, я знайомий з досить великою кількістю молодих і достойних офіцерів, готових цим займатися. Які ще вірять. Але тут треба розуміти, що кінцеві рішення приймають не капітани і навіть не майори. І "нагорі", м'якого кажучи, далеко не завжди вгадується воля до ухвалення державних рішень.

- Я дивилася останнє відео загиблого члена зведеної мобільної групи - вашого друга Андрія Галущенка. Воно стосувалося відкриття "рятівних" для жителів окупованих територій торговельних логістичних центрів на лінії розмежування. "Я думаю, це будуть фірми, наближені до пана Юрія Юрійовича. Хто знає, той зрозуміє, про кого я... До пана генерал-лейтенанта. Теж - хто знає, той зрозуміє. Навіть шанований нами Георгій Борисович навряд чи зможе цьому протистояти, тому що ці двоє... давно тут сидять і все контролюють". Ви розумієте, про кого він?

- Розумію і знаю - не тільки я, а й влада. Неможливо змінити країну, не маючи волі змінювати людей, діяльність яких руйнує державу.

- Розстріл офіцера СБУ, Мукачеве... Дедалі більше людей відчувають, що це - не боротьба добра зі злом. А зла зі злом. За переділ потоків. Ви не боїтеся, що і вас можуть записати в частку? І причину розстрілу в цьому ж контексті перевернути?..

- Я готовий щотижня публічно проходити поліграф.

Про події під Радою, "Мінський мир" і різних людей

- Події під Верховною Радою для вас що?

- Для мене це насамперед результат байдужності суспільства до долі хлопців, які повертаються додому. Жодних державних програм психологічної реабілітації, працевлаштування... Я не думаю, що якісь політичні партії та організації були зацікавлені, а тим паче спланували і керували акцією. Але вони, так само, як і влада, не зробили нічого, щоб запобігти подібному розвитку подій.

- Скажу зараз страшну річ. Якщо дотримуватися логіки Майдану, то в таких хлопців є привід скинути нинішню владу, як і попередню. Тому що... "кров одних не може зупинити жадібність інших"... Але це дуже ризикований для державності ланцюжок.

- Я закликав би лідерів політсил, які були під Радою, піти на фронт, а не заробляти дивіденди перед виборами. Між іншим, те саме вони робили, будучи й на Майдані. Приїжджали на своїх броньованих автомобілях, виходили на сцену, розповідали, як нам треба жити, а потім їхали у свої теплі особняки.

- Але в таких самих автомобілях приїжджала й нинішня влада. Ось у чому проблема.

- Я тут повністю згоден з Олексієм Мочановим, який сказав, що "ми з ними разом стояли, але ми стояли для того, щоб змінити, а вони - для того, щоб зайти". І вони зайшли. Свої претензії до влади я вже озвучив. Побажання до т.зв. опозиції - теж. Сьогодні я не є прибічником якихось радикальних антивладних дій. Нам не можна допустити третього Майдану. Не можна не враховувати помилок відомої історії, що відбулася з Україною в 20-х роках минулого століття.

Однак влада, президент мають навчитися чути людей, говорити з ними, щодня пояснюючи свою позицію в тому ж таки питанні ухвалення змін до Конституції, не наступати на ті самі граблі, що й попередня влада. Розривати ці ризиковані ланцюжки можна. Подавати чіткі сигнали потрібно. Чому досі країною цілком спокійно переміщаються всі ці "вишки Бойка", "хомутинніки" та інші? Більше того, вони зараз розпочинають виборчу кампанію, у тому числі й у Луганській області. Тим самим людям, яких вони протягом багатьох років грабували, вони знову продовжують розповідати, як буде добре, коли вони повернуться... Цей гуманізм, м'якого кажучи, насторожує.

- З одного боку. А з іншого - до парламенту подано законопроект про експропріацію власності вибіркового ряду осіб з попередньої влади. Без суду і слідства. Розслідувати і довести - це ні. А от просто забрати і поділити - це так. Це вас не насторожує?

- Насторожує. Як, утім, і те, що досі ми не отримали відповіді на запитання: кого покарано за Іловайськ? За вбивство Небесної Сотні? За Одесу? Насправді мовчання влади в цих ключових точках нашої новітньої історії відкриває безкрайнє поле для маніпуляцій з боку ворога. Вносить додатковий розкол у суспільство.

- Наше суспільство, на жаль, виявилося надзвичайно сприйнятливим до маніпуляцій. Скотилося в радикальну нішу. До речі, читаючи вас, мене теж не залишає подібне відчуття. Ви, губернатор воюючої нестабільної в емоційному плані області, дозволяєте собі розмірковувати про "біомасу", "вату", обіцяєте мститися... Спочатку, не вміючи стримувати себе, поглиблюємо розкол, а потім кажемо, що не переживемо третього Майдану?

- А що ви скажете, коли дізнаєтеся, що це я себе якраз іще стримую. Якби піддався емоціям, то мінімум сотень п'ять обласних чиновників і два-три десятки народних депутатів уже сиділи б у в'язниці. Але я змушений діяти за законом. І якщо з його точки зору я не можу посадити Бойка на нари (чи не хочу? - ще одне ключове у нашій ситуації запитання), то я змушений терпіти його присутність у регіоні.

- Як довго нам іще доведеться терпіти присутність Росії на нашій землі?

- Єдина позиція Європи, України і США стосовно російської агресії, складний, нестабільний, але в силу певних причин єдино можливий на сьогодні Мінськ-2, збереження міжнародних економічних санкцій - рано чи пізно дадуть свій результат. Імперії доведеться зайнятися собою і власними проблемами, щоб уціліти. А в нас з'явиться можливість повернути окуповані території без кровопролиття.

- А людей?

- Знаєте, коли до мене на площі в Сєверодонецьку на День незалежності підходили люди з Луганська, які таємно виїхали звідти, я ще раз переконався в тому, що ми не маємо права забувати про них. Адже ці люди теж змушені терпіти. Що ж до інших байдужих, які, до речі, живуть не тільки на окупованих територіях, а й на визволених, то вони є "ватою". Ну не можу я підібрати іншого слова. Бо цих людей цікавлять тільки побут, їжа та робота.

- Але ми ж самі 24 роки вирощували цю "вату", віддавши регіон на відкуп Ахметову і Януковичу. Ви б свою дитину так назвали, знаючи, що самі не створили їй інших умов для розвитку і сприйняття своєї батьківщини?

- Мій син пішов воювати за Україну.

- Він ріс у Києві з таким батьком, як ви. Дихав іншим повітрям.

- Згоден. Тут іще, безперечно, довго доведеться думати, відчувати і розбиратися. Але в підсумку ми однаково повинні будемо розділити тих, хто терпів їх, і тих, хто стріляв у нас. Це різні категорії людей. Останні, як на мене, не мають ні прощення, ні амністії. Вони мають бути покарані.

- Я їздила у відрядження до Північної Ірландії. Мінськ-2 дуже схожий на Белфастський мирний договір. По суті, Європа нам запропонувала обкатану там модель. Хоча є й очевидні нюанси. Уже написала три варіанти тексту і ніяк не можу дійти компромісу з собою. Бойовики ІРА і партії "Шинн Фейн" були амністовані й допущені у політичний процес.

- Боюся, що ні я, ні наше суспільство не готові до такого сценарію.