Олександр ПАСХАВЕР: "Без чіткої персоналізації відповідальності виконавців і необхідних ресурсів говорити про серйозні реформи немає сенсу"

21 листопада 2014, 21:04
Пасхавер

Читайте також

Запропонований до уваги громадськості проект коаліційної угоди поки що навряд чи заслуговує на надто детальний аналіз та обговорення. Хоча б тому, що це поки лише проект, який у результаті може змінитися до невпізнанності, а положенням, які закладаються в нього, ще тільки буде (якщо взагалі буде) надано форми стратегічних планів. Однак уже сьогодні, на старті процесу, око досвідченого експерта, яким, поза сумнівом, слід вважати нашого співрозмовника Олександра ПАСХАВЕРА, безпосереднього учасника розробки цілого ряду державних реформ і стратегій, помічає принципові суперечності таких документів.

 

— Олександре Йосиповичу, які ваші враження від проекту коаліційної угоди?

— Загалом його текст виглядає досить свіжо. Відчувається участь уже постмайданівських експертів. Зібрано багато чого з того, про що ми часто говорили і навіть мріяли, тож у мене склалося про цей документ досить непогане враження. Хоча, на мій погляд, немає достатньо чітких формулювань стратегічних цілей. І далеко не скрізь виклад виглядає системно — це, швидше, набір заходів, який бажано виконати. Але я не хотів би хвалити чи критикувати з цього погляду, а хочу акцентувати увагу на іншому. А саме — після читання великого і серйозного документа хочеться запитати: хто це робитиме і за які гроші? Там немає відповіді на ці запитання.

Почнемо з того, хто це робитиме? За задумом, це начебто мають робити міністри і міністерства. Така відповідь випливає хоча б тому, що іншого не зазначено, та й більше нікому. Боротьба йде, якщо говорити про персональні посади, саме за політичну верхівку. У цьому розкладі немає якихось нових посад або людей, на яких покладалося би здійснення цих реформ. Виходить, припускається, що це робитимуть міністри та їхні міністерства. У нас є колосальний досвід доручення реформ міністрам і їхнім міністерствам. Він увесь невдалий.

І справа навіть не в особистостях міністрів, адже навіть якщо це чудова особистість, їй доведеться подолати щонайменше дві величезні перешкоди. У неї, у цієї особистості, — море інших поточних функцій, тому що міністерство зобов'язане обслуговувати поточну діяльність держави. Ці функції неможливо здійснювати, не опираючись на бюрократичний апарат підконтрольного відомства. І водночас реформи найбільше мають стосуватися саме бюрократії. Здебільшого це її функції мають урізатися, люди звільнятимуться і т.ін. Виникає конфлікт інтересів, який слабко вирішуваний. Інтуїція, власні інтереси цих людей підказують їм, що вони повинні загальмувати або зіпсувати, або припинити цей процес. Отже, цей міністр, хоч би яким хорошим він був, приречений на те, що не зможе цього зробити — він доручить якомусь начальникові департаменту, той доручить ще якомусь виконавцю…

— Може, справа в слабкості наших державних інститутів? Адже хіба не можна вирішити проблему чіткою постановкою завдань і термінів їх виконання, а потім — належним контролем їх виконання?

— Хоч би як жорстко виставлялися завдання і терміни, існує тисяча способів, як загальмувати процес їх виконання. Один із них дуже відомий. Він полягає в тому, щоб створити якнайбільше колегіально-дорадчих органів і колективних рад, які пропонуватимуть різні варіанти і дискутуватимуть щодо них нескінченно. Немає і не буде персонально відповідального політика за якийсь конкретний процес — чи то Міністерство охорони здоров'я або ж соціальної політики. Більш того, немає реформи, яка обмежилася б якимось відомством. Будь-яка реформа стосується всіх відомств.

Таким чином, те, що ніхто не називає окремих людей персонально відповідальними за реформи, — це свідчення того, що політики, які оголошують публічно ці реформи, не дуже вірять, що вони дійсно активно здійснюватимуться.

Якби мене запитали: "А як ти хочеш, щоб ці реформи йшли?", я відповів би: "Мені потрібен міністр у справах реформ, який підпорядковується прем'єр-міністрові, в якого дуже високий політичний статус і довіра людей. Це тимчасова посада (хоча термін може бути тривалим, тому що багато реформ можуть доволі серйозно розтягнутися в часі). Однак його заступники — це, умовно кажучи, комісари з тих чи інших реформ, і термін їхніх повноважень абсолютно чітко визначений і обмежений термінами початку і завершення реформ. Межі повноважень — планом здійснення реформи і його персональною відповідальністю, а не опорою на якісь колективні структури. Звичайно, він може радитися з будь-ким і насамперед з апаратом міністерства та міністрами, але вони не повинні мати права вето на ці зміни. Інакше "унтер-офіцерська вдова муситиме сама себе висікти"…

От якби дискусії точилися навколо вищесказаного або щось подібне обговорювалося, тоді я сказав би, що наша політична верхівка справді думає про те, щоб робити реформи. Оскільки нічого подібного не обговорюється, то в мене є обґрунтовані сумніви, що верхівка всерйоз переймається реформами.

— А як щодо грошей?

— Те ж саме можна сказати і про ресурси, необхідні для здійснення структурних перетворень. Адже дуже багато реформ, нехай і не всі, але багато, дуже дорогі у їх реалізації. Отже, якщо ви не думаєте про гроші, то ви не думаєте і про те, аби щось реально зробити. Будь-яка реформа має принести плоди, тобто якісь конкретні результати у вигляді ефективнішого функціонування національного господарства. Виходить, треба, умовно кажучи, презентувати їх як бізнес-плани і продавати їх, залучаючи фінансування, кредити під такі реформи.

Звичайно, ви можете не погоджуватися зі мною, але, знову ж таки, дискусій про це не чутно, про це не думають і не сперечаються. Тому висновок, як і в попередньому випадку, очевидний — навряд чи політики, які готують зараз коаліційну угоду, думають про те, що вона виконуватиметься.

— Тобто ми вкотре маємо красивий набір штампів. І залишається кругова порука, тобто продовжує працювати принцип колективної безвідповідальності…

— Ви абсолютно правильно вловили — необхідно замінити колективну безвідповідальність персональною відповідальністю окремої людини. При цьому дуже важливо, щоб ця людина займалася тільки цим у той певний період, на який розраховані реформи, і нічого іншого їй не доручали б. Якщо цього немає, то, очевидно, люди, які це планують, не думають про те, щоб реформи відбувалися.

От уявіть, що у вас 20 доручень, а міністр має їх сотні. Реформи — це дуже болісний процес, що передбачає звільнення людей, усікання функцій, знищення організацій. Це — море конфліктів. Яким чином ви мимохідь збираєтеся це зробити?

— Ви говорите, що кожну реформу треба подавати як окремий бізнес-план. А джерелом ресурсів ви бачите міжнародні фінансові організації?

— Там є реформи, які коштують шалених грошей. Наприклад, пенсійна реформа потребує колосальних початкових ресурсів, і їх необхідно десь знайти. Швидше за все, це будуть кредити, оскільки навряд чи серйозні гроші можна залучити на безповоротній основі, але їх терміни мають бути більшими, а умови — дуже вигідними. Може, вдасться одержати дуже дешеві або навіть безвідсоткові кредити. Але якщо ви не доводите, що ця реформа приведе до якихось додаткових доходів, то навіщо ви, власне, її робите?

З урахуванням того, що я сказав, поки що не бачу сенсу обговорювати конкретику, хоча двома-трьома напрямами займався професійно. От буде персональний якийсь комісар з реформи децентралізації, в якого буде високий статус, він буде захищений законом, під нього виділять конкретне фінансування, тоді з ним можна буде обговорювати подробиці. Він муситиме прийняти певну модель реформування, тому що це вам не технічна модель — прийшов, зробив деталь і пішов. Це має бути людина, яка прийняла цю модель усередині себе і готова її захищати. Це — дуже конфліктна і складна робота. Але поки що, без чіткої персоналізації відповідальності виконавців і необхідних ресурсів говорити про серйозні реформи немає сенсу.

Помітили помилку?
Будь ласка, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter
11 коментарів
  • lesya 27 ноября, 22:02 Для того, чтобы мы поднялись, нам надо поднять наш дух. А, что это обозначает, это обозначает, что Народ должен почувствовать, что пришла его власть и Народ больше не будут обманывать и гнобить. Все разговоры - затяните пояса, Вам будет хуже и т. д - психологическое давление и запугивание. Настоящие реформа коснуться тех, кто паразитировал на украинцах и нам будет лучше и значительно лучше, иначе, это не реформы, а дальнейшее закабаление. Мы должны знать, что, кто и как будет делать. Поэтому спрашивайте, господа журналисты, а, если реформаторы не знают как и хотят кого-то пригласить, чтобы самим жить -поживать, тогда мы должны вовремя от этих реформаторов избавиться, иначе, поздно будет, уже поздно, потому что экономику надо заново делать. Вот, будет может и трудно, но не будут жировать, если для себя будем делать, и нам будет намного лучше, потому что психологически будет легче, если будем знать, что делаем правильно и для себя. Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Roman_Hi 24 ноября, 10:54 1) "учитывая, что чиновники обслуживают власть..." предложение Автора увеличить их количество (кризис, война...) за счёт "новых реформаторов" (отобранных той же "властью") не только заведомо малопродуктивное из-за брака ресурсов (деньги, кадры, время...), но и провокационное (а вдруг премьер примет его, дабы свалить вину за провалившиеся реформы на соответствующего вице-премьера с "комиссарами"); 2) "по всей стране поменять газовые котлы на электрические" также не реально (напр., см. статью В.Котко "Чи можна замістити газ електрикою?" от 19.09.2014 - http://gazeta.dt.ua/energy_market/chi-mozhna-zamistiti-gaz-elektrikoyu-_.html). P.S.: в остальном полностью с Вами согласен. Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • nibbanka 23 ноября, 07:02 На мою думку, для уточнення відповідальності варто проводити діагностику стану реформ. Для діагностики відповідальності могли б стати у нагоді ключові показники ефективності державних установ. Тоді громадськість могла б визначати слабкі місця, та звертати на них увагу. Канадський приклад: http://www.tbs-sct.gc.ca/si-as/kpi-icr/interim/interim-eng.rtf Багато які з показників громадяни можуть визначати власноруч. Тоді запустилася б зовнішня репутаційна оцінка для державних установ, подібна до репутаційної оцінки в проектах "Чесно" та "Слово і діло". Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • volga 22 ноября, 23:56 Море конфліктів при проведенні реформ - це дуже вірно. Реформи більшість вбачає лише через інноваційні (скоріше, революційні) проекти. Це потребує, крім психологічних потрясінь, величезних коштів. Таким шляхом йшов Сталін, який реалізував першу технічну революцію за 30 років та витратив на це понад 50 млн. життів. Європа на це потратила 150 років. А чому б нам не піти шляхом поєднання інноваційних кроків з постійним вдосконаленням того, що в нас є на більш-менш не на критичному рівні? Чому б нам не застосувати підхід, який застосовують японці? Наприклад, той же кайдзен? Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • PTUM 22 ноября, 22:34 Личность главного реформатора - важный момент. Доверие к нему - залог доверия к его реформам. Поэтому нельзя и близко подпускать тех, кто имеет отрицательный опыт или даже не имеет никакого. Это должен быть человек даже не столько с продуманной идеологией реформ, сколько с философским видением их, развития общества и мира, с умением общаться с людьми и убеждать их, с решительностью человека "сжегшего все мосты за собой" Второй фронт - это работа по изменению общества. Если изменения "сверху" не будут поддержаны мощными силами "снизу" - всё будет очень шатко и не надолго. Силы "снизу" тоже должны играть в одном мировоззреченском ключе с реформаторами "сверху". Их пока мало. Они не должны быть инфицированы этатизмом и патернализмом. Примат индивидуальных свобод, в т.ч. экономических, дерегуляция всего что только возможно и невозможно, развенчивание экономических иллюзий совка и постсовка - огромное поле деятельности и журналистов, и активистов, и блоггеров. Третий фронт, военно-политический, - сопротивление внешней экспансии со стороны России и формирование пула стран - друзей Украины. Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Roman_Hi 22 ноября, 21:55 Тобто, пан експерт Олександр ПАСХАВЕР пропонує (в час економічної кризи та військової агресії) збільшити державні видатки на створення і функціонування ще однієї нової структури КМУ з метою "персоналізації"? Це що, прем'єр, віце-прем'єри, міністри (та їх заступники, які б займалися "тільки цим") не несуть персональної відповідальності за реформи? А може простіше і дешевше провадити в уряді нормальну кадрову політику, зокрема призначати на посади профільних (щодо конкретних реформ) міністерств, відомств, корпорацій кваліфікованих (з відповідними знаннями) та компетентних (з необхідним досвідом) управлінців (а не "любих друзів") та застосовувати відповідні мотиваційні/штрафні стимули/санкції? P.S.: коаліційна угода справді класно розписана - зі всіма "па", але "танцюристи" хрен...
    Евгений Курьянинов 24 ноября, 01:21
    Пан Пасхавер объясняет что авторы коалиционной бумажки не имеют ни малейшего представления о том, что такое "план", как нужно ставить задачи и как их выполнять. На реформу энергитического сектора нужны деньги, ибо нужно на 99% отказаться от газа (и как мне кажется перейти на электроэнергию, хотя и тут нужны реформы и модернизации). Большие деньги, ибо к примеру нужно будет по всей стране поменять газовые котлы на электрические для подогрева воды населению. А для административной реформы нужны стальные яйца, ибо нужно 55% чиновников уволить, а для оставшися поменять правила работы и переделать законы. А учитывая, что чиновники обслуживают власть, то ... будет ли власть резать курицу, которая несёт золотые яйца ?
    Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Игорь Зибачинский 22 ноября, 16:00 Спасибо, интересное интервью. Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Татьяна Телькинена 22 ноября, 13:44 І президент і прем,єр добре розуміють, що треба робити, але... чи згодні вони "згоріти"? В першу чергу це стосується прем,єра, тому що ж він несе персональну відповідальність за результати реформ (якщо не юридичну, то політичну). До того ж, повноваження і відповідальність президента і прем,єра чітко не розподілено. Якщо б ми були президентською республікою, можна було б використати досвід Грузії. Хоча і в нашому форматі швидкі реформи, безумовно можливі, але слід усім (або більшості) громадянам бути готовими на певні "жертви". Втім, прикладом мусять бути очільники держави. І ще: не варто ЗМІ працювати майже виключно за канонами "жовтої преси". Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Vladimir Tereschenko 22 ноября, 11:50 Если Президент и премьер -министр "не понимают сути " ,то и наличие материального ресурса не спасёт.. Відповісти Цитувати
  • Engineer1998 22 ноября, 11:14 Александр Пасхавер изложил суть механизма предельно ясно. Эту суть понимают в стране единицы. Необходимо поднять уровень обсуждения механизма. ЗН может взять на себя эту миссию. Юлия Мостовая, Вы начали, включайтесь активнее, иначе все будет завалено от непонимания простых по сути вещей. К Вам прислушиваются. Яценюк и Порошенко к сожалению не понимают сути процесса реальных изменений. Відповісти Цитувати Поскаржитись
Реклама
Останні новини
USD 25.77
EUR 27.74