Юрій Рибчинський: "В Україні заробляють гроші, щоб купувати владу, а потім знову робити гроші…"

Поет, драматург, сценарист, народний артист України, заслужений діяч мистецтв, 15-разовий лауреат фестивалю "Пісня року", лауреат Гоголівської премії… Та що значать усі ці регалії у "Вікіпедії", - варто тільки згадати рядки "Мій журавель - у нього очі сині, Хай кличе в мандри осінь золота, Та знаєш ти, що лиш на Україні Солодкою стає проста вода…" Поет живе не на трибунах і засіданнях Спілки письменників, а в таких ось рядках, образах, що розфарбували і збагатили наше прозаїчне життя.

Власне, так і живе великий поет землі нашої Юрій Євгенович Рибчинський. Скоро в нього ювілей - 70 років. Привід, що передбачає якісь важливі ретроспекції до творчих звершень минулих днів. Але зараз він вальяжно возсідає на своєму улюбленому дивані, розкинувшись, як римський патрицій, і віщає зовсім не про ювілейно-патетичне. Зрозуміло, що тепер його хвилює публіцистика сьогодення. Зізнається, що деякі вірші - про війну - він написав років 10 тому, коли на думку не могло спасти, що несподівано актуальною стане саме така поезія. Але його вірші знову й знову лягають на музику життя. А він розмірковує, наприклад, про Льва Толстого, Наполеона, Горбачова, Єльцина, Кучму…

- Що стосується історичних подій, якими я завжди цікавлюся й намагаюся їх осмислити (оскільки пишу п'єси, зокрема й історичні), то щоразу спливають різні правди, - каже поет. - В одних - одна правда, в інших - інша. А що ж у реальності? Хто колись першим замислив на когось напасть? І хто в результаті виграв?

У всіх сенсах, де починається велика геополітика, там і починаються ігри. І коли великий політик входить у таку гру, то думає: ну ось тут я й зупинюся… Але ні! Геополітика - це ж як гра в казино. Є сто доларів у кишені, а він думає, що виграє тисячу. А потім дехто не може зупинитися, доки всього не програє.

Я ці думки екстраполюю й на сучасність, природно. Коли говоримо про агресію РФ, про анексію Криму, звісно ж, багато хто й на крихту не сумнівається в невипадковості цих подій. Це матриця! Заздалегідь готувався план відторгнення певних територій. Це виникло не спонтанно, як вважають окремі наївні люди: мовляв, усе під впливом Майдану. Такі плани не народжуються в одну мить. Усе це вибудовується, наперед обмірковується. Бо гра в політичному казино вічна. Там немає антрактів.

- Юрію Євгеновичу, ваш публіцистичний запал зрозумілий. Тим часом нині багато наших співвітчизників умовно поділилися на дві групи: котрі щохвилини ловлять новини, буквально живуть в інформаційному просторі, і котрі свідомо намагаються уникати інформаційних потоків: мовляв, правди мало, залишилися самі піар-технології. Власне кажучи, ви в якій групі?

- Знаєте, я б не зараховував себе ні до першої, ні до другої. Хоча політичними подіями цікавився завжди - і в радянські, і в пострадянські часи. Інша річ, що кожна людина вільна по-різному реагувати на ці події.

Так і тепер. Хтось активно живе "злобою дня", хтось замикається в собі. Про те, що щось має статися, я говорив ще в найбільш благополучні часи правління Леоніда Кучми… Тобто я казав тоді: коли вже ми такі щасливі тепер від того, що отримали, не особливо напружуючись, незалежність України, в такому разі треба б у багатьох містах поставити пам'ятники Єльцину... Так! Як це зробили литовці, наприклад.

Ви ж розумієте, в 1991-му незалежність отримали зовсім не тому, що тут були бандерівці й оунівці, які зі зброєю в руках оборонили кордони нашої батьківщини… Тоді 90% населення України були такими ж радянськими людьми, як і в інших республіках. Піонери, комсомольці. Й ідея оновленого СРСР вабила багатьох. Хіба що крім прибалтів, які завжди виступали проти. Вже була Біловезька пуща. Було Ново-Огарьово. І ми отримали незалежність - навіть без оксамитової революції.

Придивіться уважніше до історії тих чи інших народів, які здобували свою незалежність… Завжди боротьба. Завжди обстоювання свободи. Дуже тяжкий процес, часто, на жаль, трагічний.

На думку багатьох, Єльцин у Біловезькій пущі проявив чистий волюнтаризм, коли вирішив поквитатися з Горбачовим, щоб той залишився без держави… Це занадто поверхова думка. На мій погляд, усе глибше й драматичніше. Єльцин дивився далеко вперед. І якби не було того, що сталося в Біловезькій пущі, національні рухи, які активно зароджувалися в Грузії, в Прибалтиці, виникли б скрізь. І вже в результаті цих рухів могла б розгорнутися страшна громадянська війна - за незалежність. За незалежності… Отож, завдяки Єльцину цього й не сталося.

Однак… Деякі війни за незалежність виявилися відкладеними, відтермінованими. Дещо, хай і в інших масштабах, однак відбувалося. У Молдові, Грузії, Азербайджані. В самій Російській Федерації - Чечня. Це наче дзеркало (яким був СРСР) раптом упало й розбилося на друзки. І ось донині ці уламки ранять, постійно кровоточать.

Щоб виникло громадянське суспільство, а українці, євреї, татари та інші стали народом, сам перебіг історії, так чи інакше, передбачає процес боротьби…

Я пишу вірші і п'єси. Історичні п'єси. І в різних сюжетах сам собою виникає такий собі промисел. Нам же здається, що історію рухають виключно народи… Або окремі особистості… Та ось, із погляду поета, історію рухають інші сили. Вони все ті ж - Бог і Диявол. Третього не дано.

- Це аксіома?

- Послухайте, всі ми вчилися в університетах, усім нам казали, з яких причин відбуваються ті чи інші війни. Так, вони відбуваються тому, що в основі багатьох конфліктів лежить економіка. У Першу світову точилася боротьба за вугілля. У Другу світову - боротьба за нафту. А в 1990-тих, коли почався розкол СРСР, накреслилися різні шляхи руху різних держав. Прибалтика - ЄС. Азербайджан та інші східні республіки стали налагоджувати відносини з Туреччиною. І ось несподівано в Росії (як і в Німеччини у 1930-тих) прокидається цікаве відчуття: як же так, не ми на них впливатимемо, а інші? Раптом Росія, що стала наступницею СРСР, почала загострювати це відчуття в собі: мовляв, росіян обікрали.

Вони ж справді відчували, що в СРСР усе належить росіянам. Дуже культурні люди, яких я добре знав, приїжджали, наприклад, у Прибалтику й поводилися там як господарі… Я робив їм зауваження: ну як же так, ми ж у гостях! Ні, вони почувалися тільки господарями.

І ось російські політики стали підігрівати це відчуття образи. Прагнення реваншу стало не тільки якимось медійним чи публіцистичним образом, це стало страшною реальністю.

- Можете на інтуїтивному рівні сформулювати прогноз про період зцілення? Тобто коли всі ці реванші, жахи, торги, нарешті, дадуть мирним людям спокій, - і ніхто не помиратиме у воєнних протистояннях, кожен буде лише будувати і "жечь… глаголом". Ідеалістичне таке запитання.

- Повторюю, на мій погляд, не особистості й не народи рухають історію. Тому і вважаю, що навіть у нинішніх дуже драматичних подіях, які відбуваються в Україні, очевидно, є визначеність… Пояснюю: можливо, якби не було поточних подій, на жаль, надзвичайно тяжких для нас, а все б ішло як ішло, - то й країна зайшла б у такі непролазні хащі, з яких уже ніхто б не вибрався… Після чого говорити про становлення нації та громадянського суспільства взагалі було б безглуздо.

Щоб стало зрозуміло, наведу приклад. У Чехії, перш ніж почалася її анексія Гітлером, багато чехів говорили в містах німецькою, газети виходили німецькою. Почала вмирати чеська культура. Та ось який складний історичний парадокс: після того, що сталося, після анексії й виник опір, а згодом - і відродження чеської мови та культури…

Точно так само і в Україні. У контексті трагедій, що нас спіткали, багато людей стали усвідомлювати хибність шляхів, якими ми рухалися. Нинішня агресія РФ зупинила багато дурниць, яких могли б накоїти українці.

При цьому я зовсім не розділяю вину - окремо народ, а окремо ті, хто ним править. Вина за те, що відбувається, - на всіх нас.

Формула ж "кожен народ достойний свого правителя" - аксіома. Більшість колись обрала Кравчука, потім така ж більшість - Кучму. Потім - Ющенка. Природно, Януковича… І за кожного з них відповідає народ. Чи міг бути перспективним шлях, що його утверджував Янукович, - олігархічний кримінальний шлях? І, отже, така держава… А це шлях не просто тупиковий, а злочинний…

Тим часом мене тривожить, що всі ці роки, майже чверть століття незалежності, більшість населення мислить категоріями "совка". Категоріями справедливості, а не закону. Зрівнялівки, а не конкуренції. При цьому населення мусить розуміти: будуємо ж модель не соціалістичну, а капіталістичну. А це - конкуренція, приватна власність. І якби в нас із самого початку були такі ж умови, як у Чехії, Польщі, Словенії та інших слов'янських країнах, коли рівні умови для конкурентної боротьби, - ми б справді рухалися вперед… Був би середній клас. І не було б стільки олігархів. Були б сотні великих власників у різних галузях, а не п'ять олігархів на всю економіку, як у нас.

І потім - культ грошей. Навіжених, скажених грошей. Те, що стало знищувати нашу мораль. Процеси в нашій країні пішли не революційним, не еволюційним шляхом. Вони пішли шляхом грабежу та наживи. Культ грошей, починаючи з
1990-х, стер решту культів і пріоритетів.

Однопартійну систему (а
70 років при владі була тільки одна партія) замінив броунівський рух багатопартійності. Я, до речі, тоді запровадив би мораторій на партії на 5–7 років. Щоб виникло громадянське суспільство. Щоб виникла адекватність сприйняття цих партій…

Ось згадайте перший парламент незалежної України. Так, чимало депутатів були з вищою освітою, інтелігенти, багато письменників, художників, романтиків.

Дивлячись на склад нинішнього парламенту, на жаль, можна тільки сумно потупити очі. Але й цей парламент - результат того, що ми будували й ніяк не побудували за 25 років.

Адже в результаті побудували антикапіталістичне суспільство, відрікшись соціалізму.

Формула капіталізму - "гроші-товар-гроші". Формула нашої держави на сьогодні - "гроші-влада-гроші". У нас гроші не виробляють продукт. У нас багато галузей знищені. У нас заробляють гроші, щоб купувати владу, а потім знову робити гроші.

- Юрію Євгеновичу, піднімімося із землі обітованої до небес позахмарних. Відійдемо від земної політики й поговорімо про високу культуру. Яка, до речі, теж частина політики. Сьогодні багато говорять про реформи в культурі, стратегії її якісних перетворень. Що для вас, людини досвідченої, в основі можливих реформ?

- Є сфера людської діяльності, якій можна допомагати, але якою не можна керувати. Це - культура. Не було міністерства культури в Стародавній Греції, але велика культура була. Те саме в Російській імперії: так, була цензура, але не було міністерства, а були Гоголь, Толстой, Чехов, Чайковський, Рєпін... Якби Толстому сказали, що він повинен керувати іншими великими письменниками, не можу навіть уявити, що він відповів би на цю пропозицію.

Сенс творчості й полягає в тому, щоб творити не так, як інший...

При цьому культура потребує допомоги держави, якщо вона зацікавлена в цій культурі.

В основі кожної держави, яка досягла економічних успіхів, безумовно, чинник культури - серйозний. Культури в широкому сенсі. Не тільки кіно, театр, книжки, цирк. Це і культура ведення господарства, культура будівництва шляхів, культура спілкування. Культура побуту. Недавно ми з дружиною побували в Польщі й не помітили жодного двірника, жодного сміттєвого бачка. Тотальна чистота. Це - культура.

Або, скажімо, США. Вони ж завоювали світ не тільки технологіями, а й культурою, зокрема масовою, хоча й не тільки. Є геніальний джаз, є в них приголомшливий модерний балет, авторське кіно. Євреї й українці заснували в Америці Голлівуд. Піаністична школа - Прокоф'єв і Рахманінов. Їхній кінематограф заволодів світом.

Нам це може подобатися чи не подобатися, але в цьому - культурна експансія. Ось американські автомобілі світу не завоювали, а голлівудський продукт, - ви ж бачите...

Говорячи про реформи в культурі, про перетворення цієї сфери, безумовно, потрібно думати про те, щоб українська мова стала в Україні і по-справжньому державною, і мовою міжнаціонального спілкування. При цьому ми не повинні допускатися помилок, які робила імперія: заборони, табу, репресії... Знання російської мови - це добре, так само, як знання англійської та французької.

Всі реформи в культурній сфері мають передбачати не управління цією сферою, а тільки допомогу їй і тільки вільний розвиток творчих ініціатив...

…На багато що - і в культурі, і в політиці - я дивлюся як драматург. Бог зняв пасок і дає нам, недбайливцям, по задниці... Народ же в нас чудовий, працьовитий. Я багато де побував і мало де зустрічав бідних українців. У кожній країні українці - люди шановані, працьовиті, талановиті. Ще школярем читав "Місячну долину" Джека Лондона. Ще з тієї книжки почерпнув, що сільське господарство в Америці створили дві нації - китайці й українці. Українці завжди тяжіють до творення.

- Один із ваших чудових текстів, який став піснею, - "Колодязний журавель" - про Батьківщину. Не пафосно, але на диво образно - про любов до символів своєї землі. Пам'ятаєте історію створення цих віршів?

- Це звичайна історія. Тисячі разів проїжджаєш нашими селами й бачиш колодязних журавлів. Раніше їх було дуже багато. Образне мислення мені й підказало: всі журавлі полетіли в небо, а цей залишився на землі. Правда, у мене в оригіналі було написано: "Та знаєш ти, що лиш на Україні солодкою стає проста вода". Оскільки ж тоді існували спеціальні органи, які фільтрували репертуар, мене осмикнули, сказали, щоб слово "Україна" замінив на "батьківщина"... Їм завжди і всюди ввижався український націоналізм.

- У кількох ваших поетичних збірках виникає слово "театр". "Театр деревьев", "Театр сновидений"… Отже, мистецтво театру вас захопило давно і всерйоз. Тому й шлях до драматургії здається визначеним?

- Театром я почав захоплюватися ще у дворовому дитинстві. З сусідським хлопчиком робили театр тіней: фігурки, натягнутий сигаретний папір. Ставили міні-спектакль "Дон Кіхот". І з цим хлопчиком Юрком ходили дворами, продавали по 15 копійок квитки на спектакль...

І потім, скільки себе пам'ятаю, в дошкільні роки мене постійно ставили на табуретку, і я читав уривки з "Руслана и Людмилы" Пушкіна. І вірші польською любив декламувати.

Мама, щоб розвивати мою пам'ять, примушувала читати багато віршів і давала за це цукор, варення. Так я вивчив "Наймичку", "Руслана и Людмилу". Почав активно розвивати зорову пам'ять. Знаю безліч віршів, яких не зубрив, а просто "бачив".

Якщо говорити про мої театральні метаморфози, то в десятому класі наслідував Ераста Гаріна, Бориса Андрєєва, Сергія Гурзо, - для багатьох було неможливо відрізнити мою версію від знаменитих оригіналів.

Любив копіювати манеру читання популярних поетів. Наприклад, Євгена Євтушенка. Колись Євгену Олександровичу поставили магнітофонний запис, на якому були тонко змонтовані мій і його голос... Він не міг розрізнити!

І, звісно ж, у театральних справах на мене величезний вплив мав Лесь Танюк. Колосальні враження пов'язані також із золотим періодом Київської російської драми (60-ті рр. ХХ ст.): Михайло Романов, Юрій Лавров, Віктор Халатов, Олег Борисов, Павло Луспекаєв, Ада Роговцева, Валерія Заклунна... Курбас, Куліш, Плужник, заборонені поеми Сосюри, серйозні пласти великої національної культури, - це мені теж допоміг відкрити Танюк.

Ну й потім, у 60-тих, - нова хвиля української поезії: Іван Драч, Микола Вінграновський, Ліна Костенко. Я жив у цій атмосфері й живився нею.

Як молодого поета в ті роки мене особливо цікавили дві речі - Фрейд і фольклор. І це зрозуміло. Бо, наприклад, любимого поета Лорку неможливо уявити без іспанського фольклору та теорії сновидінь...

Деякі мої ранні вірші просякнуті сексуальністю. Старші товариші читали з великим зацікавленням, а потім запитували: "Ось, судячи з віршів, у тебе було багато жінок!" - "Та не було ще..." - "Неправда, зізнавайся!". Але поезія моя народжувалася не з досвіду, а з фантазій.

- Еміль Золя свого часу, коли його запитували про таке, казав: "Мої кохані - це мої мрії..."

- Ні, я вже згодом відповідав зовсім інакше: мовляв, любив одну жінку, але у множині, і не винен, що вона змінювала колір очей, колір волосся, зріст...

- Приблизно півтора року тому, пригадується, ви (ми) сиділи на березі в Ялті, дивилися спектаклі в рамках міжнародного фестивалю. Точилися довгі цікаві розмови про театр із Георгієм Тараторкіним, іншими колегами з РФ... І ось навіть дивно запитувати - чи повториться та ідилія?

- Важко сказати. Це ж Господь за щось карає - не тільки нас, а й Росію. Як я вже зауважив вище, якщо весь народ жадає реваншу, рано чи пізно це очікування й породжує диктатора.

Не диктатор народжує свій народ, а раби народжують своїх тиранів.

Можливо, я дивлюся на ті чи інші події як на такий собі "театр". Але, мабуть, така доля поета - усвідомлювати: все, що відбувається, очевидно, не могло не відбутися...

Тому поет - і співучасник, і спостерігач.

Мені взагалі цікаво спостерігати за життям, за людьми.

Пригадую, ще в школі сидів на уроках і думав: ну як же мені не пощастило, стільки цікавих подій я пропустив - і жовтневу революцію, і громадянську війну, і вітчизняну війну, природні катаклізми... І всі великі драми в мої юні роки були тільки на екранах кінотеатрів: фільми "Сміливі люди", "Падіння Берліна"... Ех, думалося, жаль, нічого цього вже не буде! І моя вчителька Тамара Іванівна запевняла: в Києві неможливі ні землетрус, ні, тим більше, виверження вулкана.

Ех, Тамаро Іванівно, знали б ви...

Отож, промайнув час... І виявляється - дві повені я вже пережив, землетрус - теж було, Чорнобиль пережив, а це страшніше, ніж виверження вулкана. Дві революції пережив. А тепер ось і війна прийшла...

Що ж це? Божий промисел...

Очевидно, якась "матриця" і в тому, що пов'язано з Росією, з нашим до неї ставленням саме сьогодні. А слід же пам'ятати, що "Росія" з санскриту - "поле для гри богів". Це місце, де завжди відбуватимуться експерименти, щоб усьому світові показувати, як треба і як не треба.

Тому й дивлюся на багато речей філософськи. Якщо ми не переможемо, то й Росія не переможе. Найменше, чого досягне Росія, - нічия.

За останні 300 років Російської імперії (до якої я зараховую й СРСР) ця держава, якщо вести відлік від Петра I і закінчувати епохою Горбачова, не воювала років 3-4... А так чи інакше імперія воювала постійно: то там, то там, на різних фронтах. Ще в 90-тих ми мусили знати й пам'ятати, що ця держава не може не воювати.

Росія завжди вигравала війни, коли на неї нападали.

І, як правило, завжди програвала, якщо нападала сама, - Кримська війна, Японська, Перша світова. Це теж історична "матриця".

- Не можна не запитати й ось про що. Про колег, які сьогодні по інший бік завіси, в РФ. З ким із них ви все-таки підтримуєте стосунки, а з ким контакти категорично перервані?

- Про тих, із ким контакти перервані, говорити не хочу. А серед тих, із ким стосунки тривають, - Тамара Гвердцителі, Олександр Малінін, Максим Дунаєвський, Нікас Сафронов, Ігор Крутой... Упевнений, багато розумних порядних людей світу культури усвідомлюють, що відбувається. І поводяться достойно, не впадаючи в якісь крайнощі, у політиканство. У те, що здатне розсварити народи. Серед таких людей, на мій погляд, Олег Басилашвілі, Лія Ахеджакова, Андрій Макаревич, Алла Пугачова, Валерій Леонтьев, багато інших.

- Не так давно ви говорили про ідею мюзиклу "Мерилін Монро". Він мав з'явитися після дуже успішного вашого проекту "Едіт Піаф", який іде й сьогодні на сцені театру імені Івана Франка.

- Мюзикл є. Він називається "Marilyn Crazy in Love". Композитор - Вікторія Васалатій. Реалізація проекту - Алан Бадоєв. Сподіваюся, дуже скоро зможу повідомити й ім'я співачки, яка постане в образі Мерилін Монро. Є ще один проект спільно з композитором Віталієм Волкомором. Це рок-опера "Паганіні". Ідеєю проекту загорівся наш геніальний скрипаль-віртуоз Василь Попадюк, який живе в Канаді. І мені дуже хочеться, щоб проект був реалізований.

Недавно, перебуваючи в Польщі, буквально за три дні написав нову п'єсу - "Адам і Єва". Ідея така: всесвітній потоп, усіх змило... І тільки двоє залишаються на безлюдному острові - Адам і Єва. І ось Господь та Диявол вирішують: що ж із ними робити? І починається одвічна боротьба Господа і Диявола за людину...

- Хто, зрештою, виграє - хоча б у вашій п'єсі?

- Боротьба ж нескінченна. І перемоги Диявола можуть бути тимчасовими. А в результаті однак перемагає Господь. Диявол - ніч. А потім усе одно сходить сонце, й темрява зникає.