Режисер Кшиштоф Зануссі: «Гетьман Хмельницький зробив Україні ведмежу послугу»

У кінобіографії видатного українського актора Богдана Ступки (саме минає сорок днів із дня його відходу в інший світ…) є один загадковий фільм. Багато хто про нього чув. Але мало хто бачив. Це стрічка відомого польського режисера Кшиштофа Зануссі «Serce nа dloni» (2008). У цій картині Богдан Сильвестрович зіграв такого собі польського «олігарха», який потрапляє у лікарню з хворим серцем, а молодий герой-романтик (що не може вписатись у реалії цього світу) стає старому «донором» - і на долоні дарує власне серце. Це фільм-притча. За головну чоловічу роль Ступка отримав почесну нагороду на Римському міжнародному кінофестивалі.

В ексклюзивному інтерв’ю DT.UA режисер фільму «Серце на долоні» - польський кінокласик Кшиштоф Зануссі - згадав про свою роботу з Богданом Ступкою; поділився своїми відчуттями ролі Богдана Хмельницького в українській історії; пояснив також, чому ми зараз живемо «в період регресу, коли кіно стало мілким».

- Пане Зануссі, кілька років тому ви зняли «Серце на долоні». Чому ви зупинили свій вибір на Богданові Ступці? Адже є й чимало чудових польських акторів…

- Пригадуєте першу людину, котра дісталася вершини Евересту? Це був Едмунд Гіллері. Коли його запитали, чому він видряпався на цю вершину, Гіллері відповів, що він уже там був…

Якби не було Ступки, я б не зняв цього фільму, зняв би інший. Цей фільм я готував із думкою саме про цього українського актора. У Ступки надзвичайно цікаве амплуа - багатогранне. Він умів цю багатозначність зіграти, яскраво її виразити.

Ми почали нашу співпрацю трохи раніше. Зробили телевізійний фільм за твором Жан-Луї Сковронка. Він чудово зіграв. Його «польськість» була яскравою та привабливою, бо Ступка говорив з виразним українським акцентом, не російським (а я відчуваю різницю).

А ще я обрав його, бо це роль олігарха… Польща, відверто кажучи, не нажила олігархів, тому такі персонажі не викликають посмішку, хіба-що вони мають акцент, бо ми знаємо олігархів зі Сходу. Безперечно, серед них не бракує людей із високим рівнем освіти та культури, але трапляються й карикатурні персонажі. Можливо, схожі є і в Польщі, але вони перебувають у тіні й воліють не з’являтися на публіці.

Ступці вдалося зіграти олігарха бездоганно. Я дуже втішився, коли він здобув приз за найкращу роль у Римі.

- Богдан Ступка, як відомо, знімався і у фільмі Єжи Гофмана «Вогнем і мечем». Актор має досить стійку асоціацію з Богданом Хмельницьким… Образом, напевно, негативним у Польщі…

- Я не думаю, що аж таким негативним. Ми сьогодні вже трохи «виросли» із Сенкевича. Який, проте, був геніальним письменником.

Ми усвідомлюємо, що його твір багато в чому історично несправедливий. Він оминув обставини, котрі штовхнули Хмельницького на крок, що, як нам здається, мав негативні наслідки для України. Якби ваша країна лишилася в межах ослабленої Речі Посполитої, то, напевно, домоглася б таки незалежності? Через те, що Україна піддалася Росії, яка саме набирала сили, ваша країна і здобула незалежність лише під кінець ХХ століття.

Поляки унеможливили Хмельницькому інший вибір. Пізніше спроба Мазепи змінити такий розклад виявилася невдалою.

Тому Хмельницький не є негативною постаттю для людей, котрі хоч трохи знають історію, та свідомих поляків, а радше - є трагічною. Він, зрештою, зробив Україні ведмежу послугу. Однак, правдоподібно, за тих обставин іншого вибору не було.

- Так, але наприкінці життя він намагався домовитися зі шведами…

- Все це були політичні спроби людини у надзвичайно тяжкій ситуації. Такі розклади карт. Тож жодного негативізму й легковажності щодо постаті Хмельницького!

А у фільмі Гофмана він навіть певною мірою був реабілітований, якщо порівнювати з літературним образом. Участь Ступки у фільмі Єжи Гофмана стала дуже доречною.

У вересні в Україні вийде моя книжка «Пора вмирати». Це книжка, яку я видав кілька років тому. Сюди додав один розділ зі спогадами про мої контакти з Україною. Генетично я не маю жодного зв’язку з вашою країною, на відміну від моєї дружини, яка цілком походить з України, а коли точніше - з польських наїзників. Її предки були серед засновників міста Вінниці, оборонного граду перед татарськими набігами.

У ті часи майже всіх місцевих жителів вибили, тож це був наїзд на вільні землі. З часом там закріпилася панська верства, яка була силою антагоністичною щодо селянства. Однак у таких родинах виросли Липинський чи Шептицькі, які, до речі, доводяться кузенами моїй дружині.

Я люблю повторювати: коли ляхи з русинами чубилися, мої предки були під Венецією. Я в цих конфліктах участі не брав (сміється).

Як на мене, настав час об’єднання, порозуміння і обстоювання спільних інтересів. Я завжди був зацікавлений Україною. Уже від тої миті, коли ця країна стала вільною. Для мене дуже важливо, щоб книжка вийшла.

- У фільмі «Серце на долоні», як і в багатьох інших, ви часто милуєтесь у кадрі обличчями акторів та світлом, що на них падає. Як світ мистецтва впливає на ваш стиль?

- Арістотель вважав, що краса, добро і правда є одним цілим, а мистецтво виникає від суму за ідеалом. А також - за красою, гармонією й тим, чого в щоденному житті нам бракує. І, зрештою, ми пробуємо знайти це у творах дітей. Я мрію, щоб навколо мене панувала краса, щоб світ дзвенів від краси… Дуже люблю музику… Хотів би, щоб люди мали гарний вигляд… Це все загалом виникає із прагнення до ідеалу, якого життя нам не завжди додає.

- Британський режисер Тоні Палмер одного разу сказав, що призначення мистецтва, зокрема кіно, - бути дзеркалом, у якому ми можемо побачити себе та світ. Творчий процес - це мандрівка, в якій пункт призначення - пошук сенсу буття. Чи ви погоджуєтеся з таким трактуванням?

- Я викладаю в одному з університетів Варшави, в Collegium Civitas, його девіз - «Мистецтво як дзеркало на порозі життя». Цитата з Шекспіра. Так мистецтво зазвичай і розуміють, хоча воно не є достеменним відображенням, воно відбиває світ трохи здеформовано. Але така вже його роль.

Тому навіщо нам такий жанр, як Science fiction? В мистецтві він нічим особливим не відзначився. Адже цьому жанру нічого відображати, бо навіть справжня реальність нам невідома. Інша річ - кіно, принаймні два твори з роду Science fiction тут змогли сягнути рівня високого мистецтва, ба більше. «Механічний апельсин», «Космічна Одіссея 2001», певною мірою «Зоряні війни» - це все фільми, які сягали увись чи принаймні претендували сягнути. А літераторам цього зробити не вдалося, їхні історії досить мляві. Це реальність, якої немає, якої ніхто не знає, - то й нічого відображати в дзеркалі.

Це стосується і Станіслава Лема, якого я залюбки читаю, але як хорошого есеїста. Його фантастична розповідь завжди містить у собі якісь схеми, виведені з сучасних нам елементів, це не є справжнє дзеркало, тут нічого відобразити.

- Ви згадали «Космічну Одіссею 2001» Стенлі Кубрика. Недавно у прокаті був фільм під назвою «Прометей» Рідлі Скотта. Ці стрічки, звісно ж, непорівнянні, але ми можемо зрозуміти різницю між режисером геніальним і талановитим…

- Звісно, це речі непорівнянні. Останній фільм Рідлі мене анітрохи не заохотив до перегляду. Я дуже зайнятий, стомлений і старий, тож переглядаю тільки те, що, сподіваюся, буде мені дуже подобатися. Останнім часом із великим задоволенням переглянув надзвичайно скромний і красивий фільм Іштвана Сабо «Двері» з Хелен Міррен. Рік тому бачив чудовий фільм Андрія Смирнова «Жила-була одна баба». Це значні фільми останніх двох років. «Елена» Андрія Звягінцева - ще один видатний твір, як на мене.

«Фауст» Олександра Сокурова мені видається дуже цікавим. Ця стрічка мені не до смаку, однак сам фільм - із високої полиці. Проте аж так багато цікавих фільмів я не переглядаю. Припускаю, що останній лауреат Каннського кінофестивалю фільм «Любов» Міхаеля Хенеке мені сподобається, адже я приблизно уявляю, що там відбуватиметься. Перегляну його напевне, бо маю надію, що фільм мене захоплюватиме. Як казав наш поет Ципріан Норвід: «Краса для того, щоб захоплювати». А якщо витвір мистецтва вас не захоплює, то шкода часу.

- У вас на стіні висить плакат із Микитою Михалковим, який знімався у вашому фільмі. В Росії часто кажуть, що він «пестунчик Путіна», самозакоханий чоловік, - це правда?

- Мене зобов’язує певна лояльність до людей, з якими співпрацюю. Жодної цензури щодо Микити собі не дозволю, бо не маю права. Інша річ, якби я з ним не співпрацював, тоді б дивився на нього як на певне соціологічне чи естетичне явище.

- Але чому ви обрали його на роль?

- Він має велике бажання… ні - потяг, пристрасть до влади. Він грав людину влади дуже правдоподібно. Це трагічна роль.

- Макс фон Сюдов - видатний шведський актор, який у фільмах Інгмара Бергмана «Сьома печать», «Обличчя», «Час вовка» проявив свій небувалий талант. А як розпочалася ваша співпраця?

- Макс не був моїм першим вибором, я не для нього написав роль. Однак обставини кіновиробництва склалися так, що на горизонті з’явився Макс. Він дуже відмінний від того, для кого я готував роль. Пригадуєте головного героя фільму «Зорба» - Ентоні Куінна? Це велика, волохата, пристрасна людина Середземномор’я. А натомість прийшов аскетичний, але такий же пристрасний скандинав. Вікінг замість елліна. Я зміг переробити сценарій для Макса - це геніальний актор, працювати з ним - велика радість. Ми в дуже приязних стосунках, сподіваюся, що встигну зробити з ним ще один фільм.

- Роман Поланскі… Чи знайомі з ним? Може, співпрацювали?

- Звичайно, ми зналися. Але я з ним не співпрацював. У нас чотири роки різниці, він уже закінчував школу кіно в Лодзі, коли я лише вступив. Познайомилися ми ще тоді. Зустрічалися багато разів у США та Франції. Дуже ціную його талант, він мене захоплює.

На мою думку, Поланскі - дуже точний митець.
Це означає, що його фільми надзвичайно виразні. Він ніколи не робив чогось каламутного. Це така слов’янська риса, якої я не терплю. Я не в захваті від ефемерних речей. А Поланскі завжди конкретний. Через це він більше французький режисер, про що сам, напевно, не здогадується.

- Він відомий своїми трилерами та фільмами жахів. А у вас ніколи не було спокуси створити хоррор?

- Ні-і, це ж жанровий фільм, нижча полиця! У мистецтві немає жанрових шедеврів, це ужиткове мистецтво. Натомість Поланскі зміг у фільмах жахів знайти щось насправді буремне, наркотик страху, який у них закладено. Він зміг подати це ще й так, що фільми стали комерційними. Стрічка «Дитина Розмарі» лоскотала саму природу речей і страху, через це я й шаную його фільми, вони не другосортні.

- А фільм Стенлі Кубрика «Сяяння»?

- Це один із найменш приємних його фільмів, хоч він і має велику силу, бо зло, яке там присутнє, просто сатанинське.

- Ви вивчали фізику у Варшавському університеті, філософію у Краківському університеті, пізніше спробували себе у кіношколі в Лодзі. Сьогодні дуже популярний міждисциплінарний підхід до вирішення різноманітних наукових проблем, зокрема до питань культури та мистецтва…

- Якщо йдеться про мистецтвознавчу думку, то гуманітарні науки перебувають тепер у безвиході. Відколи з’явився постмодернізм, мені здається, що я читаю самі лише дурниці на цю тему. Через те ставлюся до нього легковажно.

- А в кіно?

- Дивлячись на те, що витворяє фільмологія, мені здається, що це тупиковий шлях. В ній бракує природного, живого погляду, який би випливав зі спілкування з мистецтвом, - адже соціологія в кіно витіснила естетику, це дуже погана тенденція. Люди дивляться те, що подобається іншим.

- Ринок диктує правила гри?

- Не зовсім. Це приходить з іншої системи цінностей. Коли невідомо, чого вартий фільм, - дивимося на касові збори. Це хаос, котрий мені як кістка в горлі. Бо мене навчили, попри всю повагу до демократії як суспільного ладу, що в мистецтві і в науці демократія зайва. Більшість завжди помиляється в усьому. Ніколи не можна бути заодно з більшістю, бо ти вже напевно на хибному шляху.

- Більшість - зло, як казав один античний мислитель?

- Це стосується передовсім науки, мистецтва чи спорту. У спорті лише один здобуває медаль, решта - або відстали, або показали гірший результат. Тут не місце посереднім. А соціологія завжди знаходить середнє. Це не для мене, маю відмінну чутливість. Навчання пройшло як пройшло, я вдячний долі, що вона дала мені можливість навчатися, бо в ті роки це було не так просто. Якби я вивчав щось інше, то був би зовсім іншою людиною. Наука формує.

- Я не помилюся, коли скажу, що помічаю у ваших фільмах потужний релігійний стрижень?

- Думаю, що релігійність та моралізаторство - не тотожні. Етика без релігії теж важлива. Натомість метафізика є наукою виключно релігійною. ЇЇ місце - над порядком світу, де етика набуває другорядного значення. Звісно, все це є в моїх фільмах, як і в мені, тож я часто над цим замислююся. Хоча неохоче такі теми коментую, бо це як додавання слів до того, що саме собою є великою загадкою. Тому краще про це не говорити.

- Ступка, Бергман, Фелліні, Зануссі - люди одного покоління. Чи не могли б ви охарактеризувати цю генерацію кіномитців?

- Це надзвичайно щасливе покоління. Нам пощастило жити в часи великого розвитку мови кіно. Тоді публіка щороку приймала дедалі складніші твори із усе більшим ентузіазмом. Пригадую, одного року глядачі освистували Антоніоні, не розуміючи, що відбувається на екрані, - а роком пізніше на його фільми вишиковувалися черги на бульварах Парижа. Складалося враження, що публіка росте рік у рік, здавалося, вона дедалі більш амбітна й глибока. Це було ілюзією…

Живемо в період певного регресу, кіно стало мілким. Сьогодні будь-хто може робити фільми, які є в кожному мобільному телефоні. Мова кіно спростилася до неможливого, вона стала примітивною, якщо порівнювати її з творами Жана-Люка Годара, Алана Рене, Андрія Тарковського. Те, що роблять у кіно сьогодні, нагадує дитячі ігри.

Але це нормальний хід історії. Давайте зачекаємо, коли вона вкотре змінить свій рух і поставить усе на свої місця.

Коли Україна побачить «Серце» Ступки?

Прокатна доля картини «Серце на долоні» (режисер, сценарист - К.Зануссі, оператор - А.Баєрський), в якій Богдан Ступка зіграв одну зі своїх видатних ролей, досить непроста. Реліз фільму датується 17 вересня 2008 року: власне, це передбачувані терміни європейської прем’єри. Картину також побачило вузьке коло гостей та учасників кількох міжнародних кінофестивалів. Але в українському прокаті стрічки досі не було. Сам Ступка волів, аби одну з найцікавіших його робіт побачило якомога ширше коло глядачів. Адже геніальний актор дуже тішився тим, що міжнародне журі престижного Римського кінофестивалю оцінило його роль у польському фільмі як найкращу європейську акторську роботу (він отримав за неї Гран-прі). Втім, до прокату «Серця на долоні» в Україні поки що далеко. Як зізналася DT.UA керівник Держкіно України Катерина Копилова, «ми б дуже хотіли цю картину побачити у всеукраїнському прокаті, готові на максимальну кількість копій, готові до серйозної рекламної підтримки, але, на жаль, є обставини, які від нас не залежать, - це інтереси продюсерів, зокрема польської сторони. Втім, сподіваємося, що з часом усе владнається і шанувальники таланту Ступки відкриють для себе улюбленого актора ще в одному фільмі.

Польське виробництво проекту - Monolith Films. Продюсер - Влодзімеж Нідераус. З українського боку - SOTA Cinema Group, продюсер - Олег Кохан. Пан Кохан повідомив DT.UA, що також дуже хоче донести до українського глядача фільм «Серце на долоні». На жаль, не вдалося зробити український дубляж цього фільму (виникали фінансові проблеми), а без голосу Ступки, без його колоритної української мови дуже важко уявити цю картину, і, взагалі, важко уявити, що якийсь інший актор «заговорить» за Ступку… Позиція пана Кохана - по вирішенні всіх економічних нюансів довкола проекту показати його польською мовою (з субтитрами), аби голос Ступки ще раз зігрів усіх, хто його любить і пам’ятає.