Олена Стяжкіна: "Україна для мене — диво, і я хочу записати це на папері"

Нині багато українців психологічно відрубали у своїй свідомості не тільки Крим, а й окуповані території Донбасу.

Однак не всі. Історик, літератор, координатор громадянського руху "Деокупація. Повернення. Освіта" Олена Стяжкіна продовжує шукати відповіді на непопулярні запитання: як склеїти Україну, як деокупувати (десовєтизувати) не тільки непідконтрольні, а й прифронтові визволені та решту територій. І хоча у Стяжкіної немає чіткого бачення, як визволяти окуповані території ("Я дуже сподіваюся на хорватський сценарій. Але може бути й інакше"), вона вважає, що законодавчо і технологічно слід бути готовими до будь-якого сценарію повернення цих територій Україні в будь-який момент, а "прощення й покарання мають бути в одному флаконі".

Комусь може здатися, що такі пошуки вже безглузді, що єдина країна давно в минулому й історик Олена Стяжкіна - це просто людина, котрій боляче, котра зависнула між двома світами, відчайдушно сподіваючись повернутися додому. А час для безпристрасної науки, мовляв, ще не настав. Але інший варіант - це не робити нічого. "Врешті-решт, - каже моя героїня (цього разу не просто співрозмовниця), - хтось мусить бути євреєм, щоби була держава Ізраїль. Хтось мусить бути смішною й безглуздою людиною, котра вірить і передає віру своїм дітям, щоб, коли хочете, століттями говорити: "Наступного літа в Єрусалимі". Навряд чи це про вчора і навряд чи про життя минулого літа.

Так, щоб жити далі, треба відрубати. І тут кожен сам вирішує, що саме, чого більше не буде ніколи. Того Донецька більше не буде ніколи. Але, можливо, буде інший. Має бути інший. Я не знаю, житиму в Донецьку чи між містами, чи, можливо, між країнами, але зробити все, щоб інший Донецьк був українським, я мушу спробувати. У кожного своя війна. В окопах - жарко, мокро, холодно, сніжно й завжди страшно. Але ж вони стоять там, наші воїни"…

- Олено, чи не здаються вам марними ваші робота й ідеї на тлі вже реалізованої психологічної відрубності окупованих територій? Прикладів - безліч. Зокрема відмова виплачувати пенсії на окупованих територіях. Таке враження, що ви живете в якійсь іншій реальності й говорите мало зрозумілі для більшості речі.

-Це зле. Це, мабуть, професійний виклик, якщо я говорю мало зрозумілі речі. Спробую його прийняти. Недавно, готуючись до конференції, посвяченій радянському повсякденню й культурній пам'яті українського суспільства, я замислилася над тим, де міститься радянське, чи справді воно вже зникло з комунікативної пам'яті й перейшло в культурну. Очевидно, ні. Радянське все ще з нами. Зокрема в словах, які ми використовуємо, у способі думання.

Мені здається, що в розмові від імені більшості в певному сенсі є відлуння радянського. А у формулі "переважна більшість" - навіть не відлуння, а система відносин людини й суспільства. Безневинні, на перший погляд, слова формують у свідомості образ однакових людей з однаковим способом мислення, які нібито беззастережно праві вже тому, що вони - переважна більшість.

Мій власний словник теж складається з радянських слів, їх не так просто позбутися. Тут треба постійно казати собі "стоп" і замислюватися: це ти так думаєш - чи радянська мова мислить замість тебе? Якщо вчасно сказати "стоп", то все видається трохи інакшим - і суспільство, і те, що ти робиш. Зникає більшість, з'являються дуже різні люди, серед яких - і однодумці. А заради однодумців - завжди є сенс.

- Які є інструменти, чи використовуєте ви їх, щоб залучити на свій бік більше однодумців, переконати в тому, що відтинати не можна?

- Це не моє завдання - залучати прихильників. Я, слава богу, не політик. Якщо в мене щось виходить - то це тільки спробувати про це подумати й запропонувати спосіб, як зробити. Бо коли ми думаємо про це інакше, змінюємо парадигму, яку вочевидь нав'язує нам Кремль, то стаємо трохи сильнішими: це вже не кремлівський, а наш спосіб життя. Мені здається, якщо я можу щось зробити, то тільки тут.

- І все-таки, у вас є прихильники серед політиків і політичних сил?

-Я не знайома з політиками. Точніше, знаю їх, але не знайома з ними.

- Який ваш прогноз розвитку ситуації в контексті реальності, а не тільки ваших ідей?

-Мені здається, ми трохи профануємо експертне знання, оскільки не володіємо повнотою інформації, не маємо інструментів для її аналізу. Грубо кажучи, багато нас не вивчили матчастину, щоб професійно з цим працювати. А тому прогнози, швидше, обивательські. Чим більше входить у моду цей жанр, тим більше в нас "експертів". Запит на якісні лонгріди знижується. Підвищується - на різку, яскраву, дотепну, іноді гонзо-стайл реакцію. Я не вмію яскраво, гостро й швидко. Мені треба подумати, поставити завдання, почати збирати вхідні. Тоді, можливо, я зможу сказати.

- А хіба ви не збирали вхідні?

-Чесно кажучи, не так, щоб відповідально заявити щось на кшталт: я бачу для України три сценарії…

- Просто вас називають ідеологом терміну "деокупація". І тут, мабуть, варто робити якісь прогнози.

-Тут - так. Це слово і громадський рух - частина того, чим мої колеги і я займаємося з самого початку війни. У 2014 р. кремлівська пропаганда дуже розраховувала на те, що вкинуті нею слова "сепаратизм", "референдум" і "донбаська ідентичність" проростуть. Нашим же ключовим завданням було спробувати назвати все правильно; сформувати не бачення, а слова й описи; сказати, що ось це - "війна", "вторгнення", "агресія", "агресор" і "окупант". У цій системі цінностей про сепаратизм ми вже не говоримо. Ми говоримо про окупацію. І про те, що життя в ній - не новий сюжет в історії людства. Цей процес відбувався скрізь однаково, варіативно в персональному вимірі, але в соціальному - ні. В оптиці окупації протекторати Богемія і Моравія - це не "одвічна мрія" чеського народу, і це не про сепаратизм. А про частину ідеологічної роботи Третього рейху, проведеної на території окупованої Чехословаччини.

Коли ми говоримо про окупацію, то зрозумілим і логічним стає те, що процес нашої перемоги пов'язаний із процесом деокупації.

Радянська ідеологічна машина дуже активно попрацювала над офіційним дискурсом пам'яті Другої світової війни, склавши таку картину, в якій весь український народ, як частина радянського, виступив проти ворога і в результаті переміг. У цій лінійній картині людина на окупованій території могла бути хорошою, тільки якщо вона героїчно загинула.

Радянський міф про "всенародний опір фашизмові" формував очікування поведінки людей на окупованій території уже в цій війні. У 2014 р. було дуже травматично говорити, що окуповані - це онімілі люди, позбавлені інформаційної суб'єктності. Тим більше що кремлівська пропаганда постійно виводила в інформаційне поле людей, котрі говорили страшні, огидні слова.

У 2015 р. слово "окупація" вже не звучало таким викликом, ми навчилися жити у війні й дивитися на події критично. Але у 2016-му це слово знову наштовхнулося на труднощі, оскільки стало контроверсійним до іншого терміну - "реінтеграція". Таким чином в інформпростір було вкинуто нову-стару ідею сепаратизму. Адже в нашому сьогоднішньому полі "реінтеграція" означає, що Донбас якимось чином дезінтегрувався сам; що події на Донбасі - внутрішня проблема, соціальний конфлікт, і завершення його - внутрішня справа України.

Слово це непогане, якщо "реінтеграція" вписана в "деокупацію". Але якщо воно працює саме собою, то, по-перше, створює нам "ірландський сценарій", якого немає. А по-друге, знову виводить за дужки, в тінь, Росію як країну-агресора.

- Це слово вкинуте нам міжнародною спільнотою?

-У цьому слові була точка згоди між поглядом на нас європейців і російськими хотілками. У якійсь частині, можливо, це був усвідомлений союз, але значною мірою - ні. Слід визнати, що в обивательській свідомості (і навіть у частині політичної) Європи Україна існує як частина якоїсь великої радянсько-російської території. І, відповідно, конфлікт (не війна) - як громадянська. Якщо вже зовсім грубо, то для певної частини політикуму й обивательської свідомості війна в Україні довгий час була чимось на кшталт битви якихось дивних племен за водопій. Їм можна за це докоряти, але тоді треба докоряти й собі. Наприклад, за те, що ми не швидко зуміли пропустити через своє серце сірійську трагедію.

Тепер, думаю, погляди як частини політикуму, так і обивателя змінилися, бо не визнавати дивовижної мужності українців не можна. Настає розуміння, що це не битва за водопій, а справжня війна.

Тим часом для усвідомлення того, що Росія й Україна - дві різні країни, що Росія напала на Україну, треба включити дуже багато ресурсів - інтелектуальних, інформаційних, ресурсів колективної пам'яті та самоусвідомлення. Але ресурс колективної пам'яті не включається, бо Європа наштовхується на власну травму Другої світової війни. Пам'ять про власну колаборацію з Гітлером, про окупацію, про дуже складні системи післявоєнного врегулювання продовжує бути токсичною. Умовна Європа, де "минуле", як писав Тоні Джадт, - це "інша країна", каже нам: відтоді минуло багато часу, законодавства й суспільства дуже гуманізувалися. Поставити Україну на одну шальку терезів із власним пережитим досвідом Другої світової й після - болісно неможливо, від цієї травматичної думки Європа рятується втечею.

Слова "окупація" і "колаборація" - це вмикання механізмів пам'яті про "умиротворення агресора", про розчленування Чехословаччини й Польщі, про Голокост, про концтабори, про "поганих" своїх, про веселих парижан, які мило вживалися з нацистами з 1940-го по 1944-й…

Десь тут і лежить "реінтеграція" як можлива дистанція від власного трагічного досвіду.

Та, на мою думку, дуже важливо, що наші європейські колеги не зупинилися в баченні ситуації на рівні 2014-го. Дуже повільно й неохоче (бо економіка зав'язана, бо російські лобісти) вони все-таки рухаються у бік розуміння характеру нашої війни.

Ми ж маємо робити своє і трішки почекати, поки Європа зрозуміє, що умиротворення агресора розв'язує йому руки. Це розуміння ми оплачуємо дуже дорого - життями наших воїнів і мирного населення. Але поки що - так.

- Не проводячи якісних реформ, ми відсуваємо це їхнє розуміння, відкидаємо до бачення нас як племен, що воюють за водопій.

- Ну, по-перше, я б усе-таки не казала, що ми їх не проводимо. По-друге, разом із війною ми отримали велетенську радянську машину, обтяжену комфортними корупційними схемами. І радянське, і псевдокапіталістичне нас загалом тривалий час влаштовувало. Воно не було хороше, але ми навчилися з цим жити. Коли ми щось успадковуємо, то взагалі не замислюємося над якістю спадку й часто сприймаємо це просто як традицію.

Ось, скажімо, що таке шкільна лінійка? Така масштабна профанація свята, на якій позагінно, повзводно шикують у стрій дітей, яким нудно, холодно, жарко, незатишно. Вишикувані за лекалами чи то військової частини, чи то ГУЛагу, діти вчаться імітувати радість. Ми цю лінійку успадкували, чомусь вважаємо доброю традицією й не думаємо, що можна якось інакше.

Отож, цю машину, яка успадкувала багато радянського, потрібно зламати. Зробити це в один момент не вийде. Занадто багато завдань до самих себе.

Але в нас немає часу, нам треба швидше. Коли нам здається, що реформ немає, то, швидше за все, нас просто не влаштовує їх швидкість. І, мабуть, треба просто сказати вголос, що з таких і таких причин швидко, добре й легко не буде. Але шанс зробити швидше є. Думаю, це питання інформаційного забезпечення - у якому суспільстві ми живемо, де ми на мапі, на якому відтинку часу перебуваємо. Люди однак розчаровуватимуться, але зміни в головах, можливо, відбуватимуться швидше.

Якісь зміни все ж таки відбуваються. Для мене очевидно, що Україна змінюється.

- Так. Але, мені здається, проблема все-таки в тому, що в нинішніх можновладців немає образу майбутнього країни, немає стратегічного бачення, що і як треба робити.

-Ну, не у всіх. Наприклад, у системі ProZorro люди точно розуміли, що хочуть зробити і як ця ідея впливатиме сьогодні, завтра й через п'ять років, тобто мислили стратегічно.

Ось мені, наприклад, цікаво, що таке міністерство, як воно взагалі працює; що таке інструктивні листи, процес прийняття рішень, погодження, міжміністерська комунікація. Боюся, що тут ідеться про інституційне запізнення чи взагалі про неможливість працювати в такій інституційній парадигмі. Бо якщо все це так, як я собі уявляю - коли кожен документ має бути погоджений, підписаний; коли 10 підписів свідчать, що ніхто не відповідає; коли ідея реформи буксує вже на рівні відділу, - то це означає, що інституційно спосіб організації залишається радянським. Це треба усвідомити. Назвати механізм, який нам не підходить, показати, що це не працює.

- Без політичної волі це навряд чи можна змінити.

-Багатьом так комфортно. Чому вони мусять змінюватися? Без першопрохідців, таких, як Леся Литвинова з командою волонтерів, що запустили механізм електронного голосування у Громадську раду при Мінздоров'я, що ставлять незручні запитання в Мінсоцполитики, - нічого не зміниться. Я вірю в першопрохідців.

- З активістами руху "Деокупація. Повернення. Освіта" ви проводили польові дослідження - вивчали запит на покарання і прощення. Яких висновків дійшли?

- Одне з ключових питань деокупації - якою буде освіта на визволених територіях. Мені здається, це той "другий фронт", який має бути відкритим, щоб точно перемогти на першому.

Є майже хрестоматійний приклад про те, як італійці розпочали боротьбу з корупцією, зробивши ставку на покоління школярів і школу як таку. Учням розповідали, що таке корупція і як - через складні й прості механізми - вона погіршує життя кожного. Розраховували, що діти, які виростуть в антикорупційній парадигмі, інакше ставитимуться до корупції. Однак проект дав ефект значно раніше. Діти приходили зі школи й розмовляли зі своїми батьками. І тим ставало соромно. Звісно, італійці не перемогли корупцію, але динаміка позитивних змін, як засвідчила соціологія, виявилася високою.

У принципі, ми говоримо саме про це. Про те, що може освіта. Коли ми стали цим займатися, то зрозуміли, що процес деокупації має три географічних (регіональних) виміри: окуповані, прифронтові визволені території й решта України. Цей процес (можемо назвати його десовєтизацією) потрібен скрізь, і, схоже, його механізми можуть бути однаковими.

У наших поїздках ми розмовляли з переселенцями (переважно з представниками переселених вишів) і жителями визволених міст. Потім підключили і людей з окупованих територій, анонімно. Це була важка розмова. Перші 40 хвилин - швидше, словесний крик, у якому, як у зліпленій кривавій грудці, поєднувалися біль втрати і зради, жага покарання, страх перед поверненням і бажання повернутися.

У дискусії про повернення на території, які будуть визволені, завжди першим був запит на безпеку. Другим - на покарання, причому страшне: позбавлення громадянства, вигнання, кримінальне переслідування, позбавлення звань, наукових ступенів, посад. І тільки наприкінці розмови на всіх зустрічах дуже обережно звучало: "Зачекайте, але ж не всіх. Багато хто - вимушено…" І в цей момент усі погоджувалися, що люди на окупованих землях чекають Україну. І що ж тоді робити?

Склалася картина: прощення й покарання мають бути в "одному флаконі", вони однаково необхідні, а в нас гостра нестача законодавства й навіть проговорювання. Про що ми говоримо? Про покарання за що? Коли йдеться про війну й окупацію, тоді ми говоримо про колаборацію. І тоді весь досвід людства дозволяє сформувати дуже важливий сигнал людям, котрі вимушено опинилися на окупованій ворогом території: вони не винні, це - вимушено, вони не можуть бути покарані за це. Але не всі. Очевидно, що хтось (не такий великий відсоток, як про це говорить і показує Кремль) вибрав ворога свідомо. І тоді він колаборант, а ніякий не сепаратист.

- Мається на увазі законопроект про колаборацію, якого ніхто не бачив, але який уже бурхливо обговорюють?

-Це ще не законопроект. Документ, авторами якого є Віталій Овчаренко та Ірина Лоюк, за підтримки "Платформи спільної дії", поки що тільки обговорюється. Там багато дискусійних моментів. Автори відкриті для критики.

Особисто для мене в будь-якому прийнятому з цього приводу законі були б важливі такі моменти.

По-перше, слово "колабораціонізм", хоч би як страшно воно звучало, зокрема для наших європейських колег. Оскільки воно окреслює, хто ворог, і чітко формує картину, в якій немає громадянської війни та громадянського конфлікту. Це вкрай важливо навіть не для сьогодні, а для нашого завтра. Україна, яка ввійде у своє завтра з придумано сепаратистськими регіонами, і Україна, яка зробить це з тимчасово окупованими і визволеними територіями, - це дві зовсім різні історії.

По-друге, щоб цей закон став антидотом кремлівській пропаганді про "бандерівські концтабори" та "хунту", там має бути ясний і точний меседж - відсутність колективної вини і колективної стигматизації у зв'язку з цією виною. Щоб люди на окупованих територіях зі статей такого закону змогли прочитати: вимушена колаборація й перебування на окупованій території не означає, що люди в чомусь завинили. Більшість. Можливо, цей закон слід назвати так, щоб першим було посилання про прощення і про презумпцію невинності.

По-третє - важливий момент, на якому наполягають люди з окупованих територій. Втілити його в слова допоміг молодий львівський юрист Тарас Лешкович: запит на прощення і покарання на окупованих територіях такий самий, як і на визволених. Люди, які чекають там Україну, дуже постраждали і страждають тепер від окупантів та колаборантів. Одна наша колега з окупованого Донецька сказала: "Я б хотіла прийти й розповісти, чому я тут залишилася і що робила, аби раз і назавжди закрити цю тему". У європейському праві це називається правом на відповідальність. Не обов'язком. "Я хочу пояснити" корелює з пам'яттю про Другу світову війну й зі стигматизацією людей в окупації.

По-четверте - це правда. Не тільки сказати, а й зафіксувати. І це теж дуже спірний момент. Є різний історичний досвід (Іспанії, Чилі, почасти - Франції), де відкладена правда, мовчання, здається, мали певний ефект.

Амністія й амнезія - Поль Рікер про це багато розмірковував у своїх дослідженнях пам'яті. Амністія як примусова амнезія. Але для цього потрібні колосальні політичні воля й відповідальність. Такого масштабу, як були, наприклад, у голлістів після Другої світової. Наші політики навряд чи не скористаються нагодою спекулювати на війні та пам'яті про неї. Тому правда, а не тимчасова соціальна амнезія, може бути більш прийнятними, хоча й дуже гіркими ліками.

До речі, "обов'язок пам'ятати" все одно розриває кайдани мовчання. І парадигму правди доводиться з болем опановувати навіть суспільствам, котрі зуміли домовитися про "забуття і прощення". У ній ніхто не святий, і важливою умовою забуття та прощення є повна правда - особиста, звісно, а тому суб'єктивна - про вчинене.

Цю ідею було покладено в основу роботи Комісії правди в ПАР. Ми могли б спробувати. Але тут знову - камінь спотикання, больова точка: що таке ці комісії? Наше минуле й сьогодення свідчать, що вони можуть перетворитися на "енкаведистські" трійки чи стати вогнищем корупційної активності. Тобто потрібні моральні авторитети, які б узяли на себе цю непосильну ношу. У мене є ідея з приводу групи "1 грудня", але не знаю, чи погодилися б вони на це. Але тоді запитання - хто будуть ці люди, до яких наша колега з окупованої території прийде і скаже те, що хоче сказати?

- Знову ж таки, очевидно, що одній групі з такими обсягами не впоратися.

- Звісно. У ПАР ця комісія переїжджала з міста в місто. У нас масштаби інші. Питання - хто буде в цих комісіях, наскільки вони будуть авторитетними, і хто їх формуватиме - одне з ключових. Можливо, для цього знадобиться окремий закон. Щоб усім було зрозуміло, хто ці люди і як туди потрапили. Можливо, не закон, а якась громадянська угода.

Це дуже проблематично. Але інший варіант - не робити нічого. Мені здається, навіть розмова на цю тему, експертне обговорення, широка дискусія мають колосальний і терапевтичний, і юридичний ефект. Щоб кожен із нас побачив картину чужого страждання. Але й зла. Як воно проявилося до людини. У нас дуже багато болю. Ми "закриваємося" від багатьох тем: у них боляче працювати. Та навіть якщо такий законопроект не з'явиться прямо зараз, розмова про це нам дуже потрібна. Вона не буде легкою, але такі суспільні й політичні розмови не були легкими в жодній країні з тих, котрі пережили окупацію.

Суд у Бордо 1953 р. Детальне дослідження Сари Фармер. Це історія про трагедію, що була неможлива, але сталася, і про реакцію французького суспільства - політиків, інтелектуалів, парламентаріїв і жертв. 10 червня 1944 р. в місті Орадур-сюр-Глан відбулася масова страта мирного населення, нацисти мстили за діяльність Опору. 642 людини - чоловіки були розстріляні, жінки й діти - спалені в церкві. Виконавцями страти були не тільки німці, а й ельзасці, мобілізовані у вермахт. До суду вдалося притягнути не всіх: багато хто загинув на фронті або перебував у таборах. На лаві підсудних, окрім нацистських злочинців, опинилися 14 ельзасців. Одного з них засудили до смертної кари, дев'ятеро отримали від 5 до 12 років каторжних робіт, четверо - від 5 до 8 років в'язниці.

Цей вирок перетворив Францію на одну суцільну больову точку. Ельзасці вийшли на вулиці з вимогою амністії. Їхня логіка була така: ніхто не захистив Ельзас під час анексії, Франція погодилася з нею й нічого не зробила, коли Німеччина, всупереч угодам, провела там примусову мобілізацію. Гасло "наші, попри все" було підтримане парламентаріями від Ельзасу й знайшло відгук у багатьох політиків та інтелектуалів. Едуард Ерріо писав: "Франція - мати, яка не може дозволити, щоб її діти розірвали одне одного в неї на грудях".

Лімож, провінція, якій належало знищене місто, ледве давав раду болю. "Я - мати, котра втратила все. Я вимагаю покарання". Ці слова були зрозумілі. І зрозуміла була скорбота. Альбер Камю писав, що вибачити колаборантам - означає принести в жертву всіх мертвих, хто опирався і хто не може себе захищати. Провінції, міста, вулиці, газети, парламент, президент Венсан Оріоль - усі були включені в цей процес. Де Голль наполягав: єдність Франції - вища цінність, яку необхідно захистити.

Врешті-решт, парламент 318 голосами - при тому, що 211 було проти й 83 утрималося, - проголосував за амністію. 13 ельзасців під покровом ночі посадили в машини й відправили додому. На велике щастя їхніх рідних. І на велике горе вцілілих жителів Орадур-сюр-Глан, які на знак протесту не прийняли присвоєний їм орден Почесного Легіону й відмовилися приймати представників офіційного Парижа на своїй землі. "Цією амністією, - пише Сара Фармер, - зробленою в інтересах єдності країни, парламентарії вкотре відклали розрахунок Франції з воєнним минулим…"

Я не впевнена, що це було правильне рішення. Для мене ця історія - важливий приклад того, наскільки ми не самотні й не унікальні в майбутніх пошуках наших правильних рішень, які здаватимуться правильними далеко не всім.

Можливо, саме тому наш п'ятий пункт із польових досліджень умовно називається "адміністративне покарання".

- Тобто не кримінальне, як у зареєстрованому законопроекті Лапіна?

- Так. Це важливий пункт. Спроба відповісти на запитання, чи потребують держава й суспільство захисту від людей, котрі їх зрадили. Не зі зброєю в руках, не вбиваючи (для вбивць саме годиться кримінальне законодавство), але зрадили.

Є пропозиції позбавляти звань і посад, можливості працювати завкафедрами, деканами, ректорами університету. Називаються дуже різні терміни. Так, умовні гуманітарії наполягають, що адміністративна заборона має встановлюватися на 10, а то й на 20 років. Умовні технарі кажуть: нам потрібні фахівці, щоб будувати мости й будинки. Трьох років достатньо. Що повинно бути критерієм, і яким має бути термін? Дисбаланс підходів проявляється уже в цьому.

- А в тому, яких категорій це має торкнутися?

- Теж. Одностайність щодо людей, котрі обіймають адміністративні посади при гауляйтерах Кремля, тривала хвилин 10. Потім з'являлося запитання: "А що коли людина залишилася директором шахти, щоб не розвалити підприємство? А може, він взагалі партизан, поставлений СБУ?"

Говорили і про інформаційних колаборантів та поплічників агресора - про журналістів. Якщо такий закон буде прийнято, може йтися про заборону на професію в державних ЗМІ, але чи може держава вплинути на кадрову політику приватних ЗМІ? І що тоді зі свободою слова?

Окрім того, є запитання: для всього цього потрібен окремий закон, чи кілька різних законів, чи це можуть бути рішення, прийняті, наприклад, вишами, або міністерствами?

У всьому, що ми з вами проговорили, є якісь розвилки, точки болю й принципової незгоди. Але це означає, що ми готові з цим працювати.

- Уже є визначення, що таке колабораціонізм?

- Поки що немає. Це одна з найбільших тонкощів закону. Треба, щоб була коли не точка, то бодай поле згоди.

- Такого законопроекту можна ніколи не написати, настільки це складно.

- Добре, що я не його автор. Але колеги терпляче працюють. І я розумію, що з ними зараз відбувається. Коли починаєш про це говорити, зразу стаєш мішенню, яку хочеться уразити й знищити. Бо ти прийшов і несподівано вдарив у живіт: "Поговорімо про болюче й страшне".

Я пам'ятаю свої відчуття у перші 40 хвилин наших важких розмов. Мені хотілося провалитися крізь землю. Здавалося, я відповідаю за все, якщо порушую ці питання, і що саме мене зараз стратять, адже тільки так можна вгамувати або вихлюпнути біль. Автори документа зараз перебувають приблизно в такій самій ситуації: вони ніби винні в усьому. Їм постійно доводиться виправдовуватися, що вони не жорстокі карателі й не полюють на відьом, з одного боку. А з іншого - що вони не надто ліберальні й не хочуть вибачати більше, ніж карати. Але вони тримають удар і продовжують працювати. Це варте всілякої поваги.

- Щодо освіти. У Слов'янську психологи розповідали мені, що багато залежить від директора школи: яких поглядів він дотримується і які кадри добирає, такі ідеї і вкладаються в голови підростаючого покоління, на яке ще й дуже впливають різні батьківські установки.

- Слов'янськ - хороший приклад. Факт визволення міст від російської окупації - далеко не все. Харків, Київ, Вінниця не бачили "братнього бурятського народу" на своїх вулицях. Але це не означає, що деокупація свідомості тут уже відбулася. Цей процес потребує структурних змін. Освіта і широка гуманітарна вітамінізація. Практики свободи. Навички критичного мислення й інформаційної безпеки. Здатність до альтернативного моделювання ситуацій. Формування бізнес-мислення та соціальної відповідальності. Для прифронтових і окупованих територій - дистанційні освітні платформи. Тут ми дуже спізнюємося. Ми могли б уже зараз дистанційно навчати студентів з окупованих територій у наших вишах. Там, де дозволяє обрана професія. Гуманітарних спеціальностей - точно.

В Україні є серйозний кістяк людей, котрі системно займаються практиками деокупації на визволених територіях. Максим Потапчук, Лора Артюгіна, Олександра Папіна, Марина Пугачова, Богдан Чабан, Дмитро Чичера, Сергій Косяк. У нас уже є низка кейсів і стратегій, які працюють сьогодні на прифронтових і можуть бути технологічно перенесені на території, визволені в майбутньому. Разом із українським прапором у Донецьк мають і можуть увійти проекти "Жива бібліотека", "Миколаївка. Школа#3", Театр переселенця та багато інших.

- Яка інформація, на вашу думку, потрібна на окупованих територіях? І чи потрібна?

- Потрібна. У мене є два приклади. У червні 2015 р. спікер штабу Леонід Матюхін, стоячи за два кілометри від Донецька, говорив донеччанам: "Шановні друзі! Хочу вам усім подякувати за те, що ви зараз перебуваєте там і не втрачаєте віри в те, що правда все одно переможе. Ми ніколи про вас не забували, ми завжди поруч". За дві години це 40-секундне відео переглянули 40 тис. людей. Я точно знаю, що в багатьох людей в окупації це відео є на робочому столі в комп'ютері, незважаючи на загрозу приходу МГБ.

24 серпня 2016 р. президент промовив такий самий меседж. Це дуже важливі слова. Ми багато говорили з моєю колегою й подругою Ганною Хрипунковою, що хоча б у Мережі нам потрібно щотижня писати щось таке, і Ганна робить це: "Дорогі донеччани, луганчани, ми вас дуже любимо. Ви вибачте, що ми зараз не з вами. Але ми обов'язково будемо разом. Спасибі вам, що ви є". Інтенсивність пропаганди і кремлівського зомбування такі, що інші слова навряд чи ефективні, навряд чи зможуть усе це перебити. Тут, звісно, потрібні експерти. Але я бачила й точно знаю ефект від слів любові. Вони працюють, як обійми.

- Навіть незважаючи на припинення виплат пенсій?

- Хоч як дивно, так. Є колосальні дефіцит і потреба почути ці прості й правильні речі: ви - наші, вибачте, що ми не з вами, що так довго, потерпіть. Причому як від президента, від умовних лідерів думок, так і від звичайних людей.

Прикрощі з пенсіями і слова любові проходять у свідомості по якихось різних лініях. Останні долають усі перешкоди.

- В одному з попередніх інтерв'ю ви заявили, що "для росіян діє презумпція винуватості: доки не доведено протилежне, громадянин РФ - ворог". І зараз так вважаєте?

- А є якісь обставини, щоб це змінилося?

Ця фраза народилася з тривалих розмов між своїми. Всі ми переживаємо багато різних почуттів до тих, хто став колаборантом. Перед очима кожного з нас стоїть або колега, або приятель, котрий у певний момент раптом перетворився на walking dead і пішов "їсти" своїх - ціла бригада ходячих мерців. Коли ми говоримо про цих конкретних людей, гуманізму часто бракує. Ми злимося. Інколи буває так боляче, що подих перехоплює. Ми обговорювали це й зрозуміли: без законів, без добра, без можливості говорити, без здатності хай навіть на байдужість, але ввічливу, нічого не вийде. Нам знадобиться дуже багато добра, щоб повернутися і все виправити. Коли ми стали уявляти своїх неприємних людей, то подумали: а що з росіянами? Ось тоді ця фраза й виникла: а на експорт добра немає. Наші енергетичні ресурси обмежені, сили любові вичерпуються швидше, ніж сили ненависті, а зараз ресурси добра потрібні нам тут.

- Яке ваше ставлення до української мови і до полярних висловлювань про неї, наприклад до пропозиції Скрипки влаштувати гетто для російськомовних? Знову ми зав'язли в полеміці, яка, здавалося, якось вщухла.

- Швидше за все, безприкладна мужність наших воїнів показала Кремлю безперспективність запропонованої ним форми війни. Ми вистояли й зміцніли. Їм стало зрозуміло (та й завжди було), що все погане ми можемо зробити з собою самі. І на це спрямовані ресурси.

З приводу мовних проблем дуже добре сказав Олексій Панич: це важлива тема, на яку ми зараз говорити не будемо. Ключове слово "зараз". Під час війни широка суспільна дискусія на цю тему не робить нас сильнішими.

Якщо скласти графік пульсації "мовної теми" і подивитися, коли, звідки і як вона з'являється, то можна виявити чітку закономірність, а з нею - і чітку штучність. Скажімо, останній виток був приурочений до травневих свят, щоб на нього можна було реагувати в контексті соціалістичної, російсько-радянської ідеї "мир, труд, май" і "деды воевали". "Гетто для російськомовних" - це бекграунд для інформаційної хвилі, внутрішнього напруження і створення чергового "розіп'ятого хлопчика". Попередній сплеск мовної теми теж корелював і з календарем, і з успішним стримуванням нашими воїнами лінії фронту. Це пісні з чужого голосу, побудова яких досить технологічна. Словам Скрипки кілька місяців, сказані вони були в певному контексті й інтонації, а витягли їх - перед травневими.

- Якими методами, на ваш погляд, має будуватися ідентичність нового українця? У нас з'явилося бажання змінюватися. Але є запит на те, щоб робити це тими ж способами й методами, якими свого часу формувалася людина радянська. На вашій лекції-дискусії "Феномен радянської людини" один юнак так прямо й сказав: навіщо винаходити велосипед? Є.Головаха вбачає в цьому загрозу захворіти на якусь іншу, пострадянську хворобу.

- Це нормальне, коли так можна сказати, вікове "лівацтво", спрощена картина світу, властива навіть дуже хорошим людям, які щиро у щось вірять. Юнак чи дівчина можуть перетворюватися на "людину однієї книжки" або ідеї, котра по-справжньому приголомшила. І ось він чи вона втілює її в життя. Це така хвороба росту. Багато молодих людей хворіють або на яскраво виражене "лівацтво", соціалістичні ідеї, або на так само яскраво виражений правий, расистський підхід до світу, де я - білий і прекрасний. На це хворіли й хворіють Західна Європа, і Штати, всі країни, які нам симпатичні. Можливо, це якась певна норма молодості. Згодом, із освітою, з роботою демократичних інститутів, майданчиків для обговорення, зі зростанням громадянської активності - на кожного впливає якийсь свій чинник, - це, взагалі-то, вирівнюється і входить у ліберально-демократичну норму. Хтось у цих ідеях, звісно, застряє. Але якщо ми дивитимемося на впливовість, кількість і якість цих людей, то вони - чіткі маргінали.

- Таких досить багато. І знову з'являється відчутний запит на диктатуру…

- А що ми можемо хотіти від самих себе, якщо живемо в дуже патерналістській парадигмі? Якщо нам усім, і мені в тому числі, хочеться перекласти на когось відповідальність - щоб хтось узяв мене на ручки й вирішив мої проблеми? Лібералізм - це дуже тяжка штука, коли ти сам за себе відповідаєш, у тебе далеко не все виходить, і грошей немає. Ціна питання хороша - зате ти вільний. Але це щогодинна праця. Нічого не зробив - не їстимеш. А патерналізм - це так зручно, так гарантовано, це дуже комфортна філософія. Я думаю, що історія про диктатуру - це, швидше за все, історія про патерналізм і втому. Але не про небезпеку.

- Створення нової ідентичності - це про політичну націю? Її взагалі реально створити?

- Так, вона у процесі створення. З усіма труднощами, збоченнями, ніби в тупикові гілки, ніби крок назад, але процес іде. Він теж не буде легким. Бо політична нація формується на тлі російської агресії. І цей чинник дуже важливий як для створення політичної нації, так і для вкрай складних моментів у її становленні. У цей процес Росія постійно підкидає бомби й підкладає міни. І робитиме це надалі.

- Чому ви вірите в Україну, що вам дарує надію?

- Одного разу на презентації книжки Мирослава Мариновича "Всесвіт за колючим дротом" Ярослав Грицак сказав, що історична наука не досліджує диво не тому, що вона його заперечує, а тому, що в нас немає документів, записів, тобто того, з чим історик повинен працювати. Тому дуже важливо зафіксувати на папері, записати, що диво сталося. Отож Україна для мене - це диво, яке відбулося. І я хочу записати це на папері.