ІВАН ПЛЮЩ: «ЮЩЕНКО — ЦЕ ВТІЛЕННЯ МОЄЇ ДАВНЬОЇ МРІЇ ПРО ТЕ, ЩОБ ДО ВЛАДИ ПРИЙШЛО МОЛОДЕ ПОКОЛІННЯ»

Досвід у мистецтві, як зауважив хтось із мудреців, оберігає як від помилок, так і від створення шедеврів. Навряд чи в запасниках визнаного майстра афоризмів Івана Плюща є аналогічна сентенція, але інтуїтивно він, очевидно, виходив саме з цього цілком застосовного й у сфері політики правила, коли планував свій передвиборний альянс із Віктором Ющенком. Симбіоз класика вітчизняного мистецтва можливого й новачка, котрий хоч і подає великі надії, але досі перебуває у ваговій категорії початківця, міг справді принести непогані плоди. Але, як виявилося, навіть метри української політики не завжди спроможні врахувати все розмаїття та складність діючих у ній законів і правил. Судячи з його нинішнього настрою, Іван Степанович перебуває в стані легкого роздратування від поведінки недалекої для нього людини, як він називає Віктора Андрійовича, і глибокої образи за те, що багато хто запідозрив його в бажанні «в’їхати в новий парламент на плечах Ющенка». На жаль, усе йде до того, що одному з анонсованого тандема доведеться навчатися на власних помилках, а другому — вже ніколи не бути причетним до створення шедевра.

— Іване Степановичу, мені не раз випадало чути, що за своїми внутрішніми характеристиками Плющ — утілення типового носія націонал-демократичної ідеї. Признайтеся, чому у вас не складаються відносини з націонал-демократичним табором?

— Бо націонал-патріоти, як я їх називаю, національно свідомі, патріотично налаштовані сили, сьогодні безпідставно звинувачують колишніх номенклатурників, представників колишньої системи, в усіх бідах, що переслідують країну протягом останніх десяти років, стверджуючи, що якби вони прийшли до влади, то все було б інакше. Але це ще під великим питанням. Адже вони як прийшли, так і залишаються. У Верховній Раді багато таких, хто, як і я, працює тут уже третій термін. І 1994 року я свідомо відійшов від головування в парламенті, аби надати можливість іншим спробувати зробити краще, ніж я. Усе, мабуть, пізнається в порівнянні. Проте, коли обирали третього голову парламенту, ці ж самі національно свідомі сили віддали перевагу мені. Я їм вдячний, але навіть це не дозволяє мені погоджуватися з їхніми огульними звинуваченнями на адресу колишньої номенклатури.

Ви пам’ятаєте, у позаминулому скликанні Верховної Ради була група «239». Адже це, по суті, була парламентська більшість. Саме ця більшість приймала перші закони незалежної України, починаючи з Декларації про державний суверенітет, за який проголосувало 355 депутатів, і до закону про економічну самостійність України. Ось який був тоді прорив національної свідомості! Було бажання скористатися шансом для зміни ситуації на краще, здобути свою незалежність, свою державу. Тепер до 10-ї річниці незалежності ми створюємо галерею портретів голів нашого парламенту. І я наполіг на тому, щоб відкривав її портрет першого голови Верховної Ради Володимира Івашка, котрого я дуже ціную і демократичності якого віддаю належне. Саме завдяки його особистій позиції до створеної 1990 року президії Верховної Ради ввійшли представники не тільки партноменклатури, а й демократичних сил.

Стосовно мене особисто, то Декларація про державний суверенітет приймалася на засіданні Верховної Ради УРСР 16 липня під моїм головуванням. Але я був не просто головуючим. Напередодні Володимир Івашко надіслав із Москви (куди його затребували як першого заступника генерального секретаря ЦК КПРС) свою заяву про відставку, яку на той момент було оголошено в сесійній залі, що проголосувала за позбавлення повноважень тодішнього глави українського парламенту. Таким чином, коли приймалася Декларація, як перший заступник голови президії Верховної Ради УРСР я був першою посадовою особою в Україні. Я ніколи про це не говорив, але сьогодні мене змушують до цього. Позаяк один із моїх колег, позуючи для картини, яку художники готують до ювілею незалежності, виявив, що Плюща намалювали краще, ніж його. Так йому здалося. Але в мене є фотографія тих років, де з одного боку від мене стоїть покійний Чорновіл, з іншого — Павличко, а той, хто скаржиться сьогодні на те, що його намалювали гірше, ніж Плюща, — десь далеко позаду, намагається, щоб його захопила камера. Це я до того, що декотрі мої колеги запитують сьогодні: а який Плющ має стосунок до здобуття Україною незалежності?

Тож із націонал-патріотами я був, є і буду. Але при цьому залишаю за собою право мати власну точку зору, проводити свою політику й коригувати її з їхньою політикою. Вони мають право враховувати або не враховувати мої позиції, але я маю не менше право висловлювати власну думку й наполягати на тому, щоб на неї зважали.

— Ось ви, Іване Степановичу, ображаєтеся на тих, хто стверджує, нібито ви на плечах Ющенка націлилися в’їхати в наступний парламент. А хіба ви не самі дали привід для лихослів’я? Щойно у Віктора Андрійовича почала вимальовуватися перспектива спільного з націонал-демократами майбутнього, ви внесли сум’яття в його душу, заявивши про його претензії на лідерство в широкій коаліції демократичних сил. Ну нехай ваші, не зовсім гладенькі відносини з правими, але навіщо ж було збивати зі шляху праведного Віктора Андрійовича, котрий відтоді так і перебуває в пошуках єдино правильного вибору?

— Це не зовсім так. Нинішня моя позиція народилася ще 1996 року. Відтоді й донині я залишаюся прибічником тієї точки зору, що без створення широкої коаліції демократичних сил в Україні ми не одержимо політичної більшості в парламенті. А без парламентської більшості неможливе ефективне реформування і економіки, і політичної системи. Так от, у лютому 1996 року проходив перший з’їзд демократичних сил України. Цей з’їзд вилився в організацію Народно-демократичної партії, у рядах якої опинився і Віктор Ющенко. Потім, чи в силу своїх службових обов’язків, чи з інших причин, він відійшов від партії і зосередився на будівництві фінансово-банківської системи країни. Я не можу за це його звинувачувати. Я можу тільки шкодувати, що так сталося. Якби Ющенко не так сильно відійшов від партії, він увесь цей час міг би набиратися політичного досвіду. Знаючи, що альтернативи об’єднанню демократичних сил не існує, я все-таки не виступав на тому з’їзді. Але в перерві до мене підійшли журналісти з запитаннями про те, чого я чекаю від цих подій. Я відповів, що сподівання найбільші, але є і побоювання, щоб не було так: хотіли, як краще, а вийшло, як завжди. Поруч у цей час опинився Олександр Карпов, котрий, запитавши дозволу поставити мені запитання, поцікавився: «Ви прийдете до нас у партію тоді, коли в нас усе вийде, чи, можливо, уже зараз готові?» — «Сашо, — кажу, — я знав, що ти вмієш уїсти, але в мене немає ні ручки, ні паперу, щоб написати тобі зараз заяву». Поки ми продовжували розмовляти з журналістами, Карпов устиг кудись збігати та принести вже надруковану заяву. Її я і підписав. Глибоко усвідомлюючи відповідальність і розуміючи, що коли я говорю про відсутність альтернативи, то й діяти повинен відповідно.

А стосовно моїх планів щодо залучення до лідерства в блоці демократичних сил Ющенка, то я керувався дуже простими міркуваннями. Наше так зване електоральне поле ділиться на три далеко не рівні частини. З одного його краю — сталий лівий електорат. Хоч як крути, які нові партії не придумуй, як не подрібнюй старі, а свої вірні 30 відсотків комуністи з соціалістами та їхніми прогресивними побратимами візьмуть. Поліпшиться до 2002 року ситуація з реальними доходами населення, — на п’ять відсотків прихильників лівих ідей поменшає. Погіршиться — врожай, зібраний лівими на електоральному полі, буде на десять відсотків більшим. Отже, лівим світить від 25 до 40%. З протилежного, правого краю електорат становить 9—12%. І тут також нам усім нічого робити, оскільки, хоч хто прийшов би сюди лідерствувати, істотно на збільшення кількості традиційно голосуючих за націонал-демократів не вплине. Хіба що додасть або зменшить на 3—4%.

А посередині між цими двома краями — шар, оцінюваний відсотків так у п’ятдесят. Скількись відсотків відведемо на блок СДПУ(о), Демсоюзу, «Яблука» й інших груш і слив. А на решту можуть претендувати НДП, аграрії, «Регіони України» та «Трудова Україна». Колись я говорив про три стовпи, але тоді ще не було відомо, куди гойднуться «трудовики». Тепер точно відомо, що стовпів чотири. Цього вистачить, бо можна й на ліс перетворитися. Ми залишаємося відкритими, але вже не для стовпів, які приходили б на рівних, а для інших, хто поділяє наші принципи, програми тощо... Говорю вам відверто, дивлячись вам у вічі: я хотів, щоб тут був Віктор Андрійович Ющенко. Не тому, що сподівався, що він внесе мене одним із перших у виборчий список або ще на щось подібне. Праві й без нього візьмуть свої відсотки, як і ліві. А тут, у центрі, потрібен молодий і такий, котрому вірили б люди. І головне, такі самі молоді люди, як і він сам. А Ющенку молодь вірить. Ви подивіться, як вона на нього відреагувала. І не використати цей чинник було б дуже нерозумно. Нарешті з’явилася можливість спростувати усталену думку про пасивність молоді. Ющенко — це надія на здійснення моєї давньої мрії про те, щоб до влади в країні прийшла молода зміна.

Усі ці плани я будував ще в березні. І дуже сподівався, що і Пустовойтенко, і Азаров, і Тигипко з Шаровим, і Гладій зрозуміють: так склалося, що місцем лідера потрібно поступитися саме Ющенку. Я намагався вести переговори. Але ситуація повернулася таким чином, що всі стали ворогами прем’єр-міністра. Я точно знаю, що в НДП добра половина партійців симпатизувала Ющенку. І вони його з радістю прийняли б. Те саме можна сказати і про Аграрну партію, і, за великим рахунком, про «Трудову Україну». Але партія і її керівництво, як це не раз було доведено — не зовсім одне й те саме.

— Проте ваші публічні спроби привести в центристський блок Віктора Андрійовича припадають уже на його постпрем’єрський період.

— Віктору справді необхідно залишатися в політиці. І він правильно зробив, що заявив про своє швидке повернення. Але потім... Я весь час говорив йому: «Вікторе, чому ти тягнеш? Ти повертайся туди, де тебе чекають, і допоможи цим людям об’єднатися, а потім уже говори про більш широку коаліцію. Треба з чогось починати». Але всі чомусь почали підозрювати мене в корисливих цілях. У мої плани не входить забирати в когось голоси чи за чийсь рахунок пробиратися в парламент. На сьогоднішній день я входжу в НДП і не збираюся зраджувати ту здорову частину партії, яка принаймні мислить так само, як і я. А в що виллється блок, куди ввійде НДП, яким він буде і якою буде в ньому роль Плюща, покаже час і плин подій. Якщо там не вистачить для мене місця, я піду за мажоритарним округом. Минулого тижня я про все це сказав Ющенку: «Вікторе Андрійовичу, я публічно заявляю про свою позицію і тобі раджу визначитися». Віктор Андрійович сказав, що йому потрібно спочатку поговорити з Президентом.

— Скажіть, а вам не було прикро почути, як Ющенко називає батьком іншу людину?

— Повірте, ревнощів у мене немає. Хоча б тому, що ця інша людина більше відповідає статусу батька: що не кажи, він усе-таки на три роки старший від мене. Та й сам Ющенко ніколи не зводив наші стосунки до рангу батьківсько-синівських. Що він вкладав у це поняття, треба запитувати в суб’єктів цього утворення — у батька й сина. Я ніколи не відхрещувався від Ющенка і зробив усе, щоб зберегти його як прем’єр-міністра, глибоко шаную й ціную його як фінансиста. І буду радий, якщо за час цієї передвиборної кампанії він сформується як політик. Щоправда, такі можливості в нього вже були. Але, на жаль, їх певною мірою втрачено.

— Але вас це, з усього видно, не бентежить, і ви, як і раніше, сповнені надій на велике політичне майбутнє Ющенка?

—Як і раніше, я хотів би, щоб він прийшов у блок НДП-АПУ-РУ-ТУ. Він тут більше потрібен. Але тепер бажання однієї сторони мало. Необхідний компроміс між двома сторонами. Як я зрозумів із нашої останньої розмови з Віктором Андрійовичем, він усе-таки схиляється до ширшої демократичної коаліції. А хто в ній буде?.. Адже спочатку цей блок потрібно створити. Поки що його немає. Принаймні якщо судити зі стосунків його потенційних учасників у Верховній Раді, поки що це не блок.

— Мабуть, крім іншого, ви маєте на увазі й затіяні не без активних зусиль окремих потенційних учасників цього блоку розбірки навколо банку «Україна»? Адже не таке вже й вузьке коло осіб знає про причетність і Віктора Ющенка, і Івана Плюща до діяльності цього банку.

— Але ж про те, що «Україна» — банк Плюща, говорили ще 1994 року. Так, справді, це банк Плюща. Я про це дізнався кілька днів тому: мені Стельмах сказав, що в мене там вклад десь на сім мільйонів купоно-карбованців. Скільки це в перерахунку на сьогоднішні гривні? Сім гривень? Правда, потім виявилося, що це не вклад, а акції на таку суму. Отже, я не вкладник, а справді власник. Моя частка — сім гривень. Стосовно Ющенка, то колись я запитав у Віктора Геращенка, який очолював тоді Центральний банк Російської Федерації, як він оцінює Віктора Ющенко. Він відповів: «Приємно мати справу з професіоналом». А тепер у мене до вас запитання: як Ющенко, будучи професіоналом, багато років входячи в правління «України», міг допустити те, до чого сьогодні прийшов банк? Я далекий від думки, що Ющенко загруз у зловживаннях, я не вірю в це. Але реально контроль над комерційними банками здійснює Національний банк України й уряд. Ющенко очолював і те й те. Торік я просив його як прем’єр-міністра: розрубай ти цей вузол, пусти банк відповідно до закону під банкрутство. Але він пообіцяв знайти інший вихід зі становища. Ось ми й прийшли до виходу зі становища.

Ясна річ, створена в парламенті слідча комісія не залишить поза увагою причетність до діяльності «України» Віктора Андрійовича. Але я думаю, йому вистачить професійних знань, аби довести: при всій відповідальності, яку він несе за те, що сталося з банком, це відповідальність радше моральна, й аж ніяк не пов’язана з фінансовими зловживаннями, скажімо, із неповерненням кредитів. Вина Ющенка в тому, що він не зумів вчасно заборонити видачу цих кредитів і зажадати їх своєчасного повернення. Тут уже, хоч як крути, нікуди не подінешся.

— Але створена щодо банку «Україна» слідча комісія, як, приміром, і комісія зі справи Гонгадзе, працює, по суті, поза правовим полем: хоча Конституція допускає створення парламентом таких органів, закон про слідчі комісії досі перебуває під президентським вето. Яка ваша позиція в розв’язанні цієї правової колізії?

— Я загалом до слідчих комісій ставлюся з побоюванням. Кожен повинен займатися своєю справою. Нашій державі вже десять років, і цього, як на мене, достатньо для того, щоб у ній були відповідні компетентні органи, які професійно розбиралися б у таких питаннях. Не царська то справа, не депутатська — вести розслідування. Та коли уповноважені на це в силу своїх функціональних обов’язків органи мовчать, а депутати створюють слідчу комісію — отже, тут є якесь політичне коріння. Я не розумію, чому Верховна Рада має займатися банком «Україна». Це ж справа Національного банку й уряду. Ті видають кредити, ті дають під них гарантії. Парламент навіть не ратифікує цих договорів та угод.

— То все-таки парламентські слідчі комісії потрібні?

— Я скажу так: у цьому разі без слідчої комісії не обійтися. У цьому разі. Але ще раз повторюю, якщо й далі так піде, незабаром у нас із кожного питання створюватиметься слідча комісія. Тоді скажіть на милість, навіщо нам відповідні компетентні органи?

— Отже, президентське вето на закон про слідчі комісії потрібно подолати?

— Якщо ситуація не змінюватиметься — треба долати.

— Але поки що успіхами на цій ниві парламент похвалитися не може. Ось і спроба зняти президентське табу на новий закон про вибори так і не увінчалася успіхом. І хоча депутати проголосували за нову редакцію закону, залишена в ньому незмінною пропорція списковиків і мажоритарників не дає йому жодного шансу на життя: вето неминуче й цього разу. Тож, як і раніше, залишається відкритим питання: за яким законом обиратиметься наступного року парламент?

— Можливо, той закон про вибори, на який Президент наклав вето, і далекий від досконалості. Але над ним працювали члени Центральної виборчої комісії, котрі не з чужих вуст знайомі з усіма тонкощами та нюансами виборчого процесу, профільний комітет парламенту, у якому я сам не один рік трудився і знаю, які там хороші фахівці. Усе це дозволило створити прогресивніший, ніж попередній, варіант закону про вибори, який, до того ж, більше наближений до європейських і світових стандартів. Але найвразливіше місце в цьому законопроекті — це пропорція, співвідношення мажоритарної та пропорційної систем. Я ще 1998 року говорив, що будь-яке чисте краще від змішаного. Минуло чотири роки — і що? Відбулися хоч якісь зрушення в політичному структуруванні суспільства? Та якби це сталося, у нас давно були б партійні блоки, а партії об’єднувалися б і розросталися, а не дробилися. Але, вибираючи з двох зол менше ради того, щоб було затверджено більш прогресивний, більш демократичний закон про вибори, я готовий був піти на компроміс і погодитися з пропорцією п’ятдесят на п’ятдесят. Тобто змінити тільки закладену в ньому пропорцію сімдесят п’ять на двадцять п’ять, залишити все інше в законі таким, як є.

Мене дивує позиція тих, хто ініціював і наполіг на закріпленні пропорційної й мажоритарної систем у співвідношенні сімдесят п’ять на двадцять п’ять. Вони сьогодні заявляють: ми на зміну співвідношення не підемо, хай уже краще залишається старий закон. Отже, їх влаштовує старий закон, і пропорція тут ні до чого.

— А як вам пропозиція СДПУ(о), звернена до партій, підписати меморандум про створення якогось громадського комітету, що стежив би за чистотою виборчого процесу?

— Так а я вам про що? Наші проблеми, пов’язані з чесністю виборів, не від того, що мало органів, які стежать за цим, а від того, що норми чинного закону не припиняють зловживань і не дозволяють контролювати чистоту процесу. А пропозиція про створення ще однієї громадської організації, яка стежила б за виборами, — це щось на кшталт «тримай злодія!»

— Іване Степановичу, що, на вашу думку, є найбільшим досягненням парламентської сесії, яка завершилася?

— Те, що ми зуміли зберегти працездатний парламент. Адже парламентська більшість, як ви пам’ятаєте, була на межі розвалу, коли окремі лідери фракцій заявляли, що більшості вже немає, що потрібна друга революція... До явного позитиву я зарахував би й те, що ми ухвалили цілий пакет із десяти законодавчих актів, який дозволяє реформувати судову владу, і в такий спосіб хоча й не повністю, але багато в чому виконали свої зобов’язання перед Радою Європи в цій сфері. Третій позитивний момент — ухвалення Бюджетної резолюції, Кримінального кодексу, Цивільного й Митного кодексів.

— А що ви назвали б найбільш прикрим програшем за цей період?

— Ну, я б не поділяв події на програші та виграші. Бо там, де є ті, хто програв, — є й ті, хто виграв. І навпаки. За такої, як у нас, полярності політичних сил і розкладу в парламенті такі речі небезпечні. Поки ми тут зараховуватимемо одне одному перемоги й поразки, у програші залишатиметься народ. А до того, що було, я б сказав, небажаним, можна зарахувати неприйняття Земельного кодексу, якого з таким нетерпінням чекають у селі. Через це в підвішеному стані змушені перебувати шість мільйонів пайовиків. І хоча указом Президента багато питань, пов’язаних з приватною власністю на землю, відрегульовано, Конституція вимагає саме законодавчого забезпечення діяльності в цій сфері. Адже на нас дивляться з-за кордону й роблять висновки: Україна ще не дозріла для серйозного реформаторського закону. Це, звісно, прикро. Як і те, що не вдалося прийняти закон про судоустрій. Я вже не кажу про вкотре нездійснені наміри лібералізувати податкову систему. За лібералізацію податкового законодавства в нас усі, за ліквідацію пільг — окремі. Шукайте, кажуть, інші компенсатори. Інших компенсаторів ні уряд, ні депутати поки що не знаходять.

— На наступній сесії, напевно, тим більше буде не до цього?

— Наступна сесія — традиційно бюджетна. Якщо вона завершиться ухваленням бюджету, вважатиметься, що її завдання виконано.

— І цьому не перешкодить навіть розпал передвиборної кампанії?

— Гадаю, ні. З огляду на кількість безпосередніх учасників цієї передвиборної кампанії в нинішньому парламенті, Верховна Рада буде зацікавлена в тому, аби її імідж не постраждав, що неминуче за умови неприйняття бюджету.