Ігор Доценко: "Якщо не хочемо підтримувати науку, то мусимо погодитися повернутися до печерного життя"

Ірина Ніколайчук 22 жовтня, 00:00
доценко

Читайте також

Вже 10 років поспіль у команді лауреата Нобелівської премії, відомого французького фізика Сержа Ароша працює черкащанин Ігор Доценко. 

За першої-ліпшої нагоди приїздить в Україну: спілкується зі своїми колегами, бере участь у фестивалях науки, читає лекції учням, студентам, молодим науковцям. Про науку у світі та Україні, про необхідність її підтримки урядами і суспільствами — в розмові з асоційованим професором Лабораторії Кастлера-Бросселя Коледжу де Франс Ігорем Доценком. 

— Пане Ігоре, розкажіть, як ви опинилися в одній із відомих у світі наукових груп у Парижі?

— Я закінчив Черкаський фізико-математичний ліцей у 1996 р. Навчаючись у ньому, брав участь у республіканських олімпіадах з фізики. Потім був фізичний факультет Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Отримавши ступінь бакалавра, вступив до магістратури Німецького університету міста Бонн, а після неї — в аспірантуру Інституту прикладної фізики. По її закінченні у 2007 р. приїхав у Париж працювати в групу Сержа Ароша, в якій згодом отримав постійну позицію (я доктор природничих наук, за німецькою системою).

— 27-річному науковцю потрапити в групу знаного ученого-фізика — це, мабуть, не так просто…

— Я виступав з доповіддю на конференції в Південній Африці, куди приїхав і Серж Арош. Після доповіді він запросив мене з дружиною до Парижа — мовляв, погуляйте містом і розкажіть те саме, що й тут, моїм студентам. Я подумав: чому б і ні? З того все й почалося.

— Чим унікальні ця група й лабораторія?

— Сама група невелика (12 співробітників) — декілька професорів, постійні науковці й аспіранти. Вона входить до Лабораторії Кастлера-Бросселя, яка, крім нашого відділу, об'єднує ще 12 груп. За аналогією з українською системою, це своєрідний науково-дослідний інститут. Проте, не маючи власних приміщень, групи перебувають у різних університетах. 

Якщо ж говорити про унікальність лабораторії, то вона добре відома у світі в галузі квантової оптики. Її діяльність пов'язана з іменами трьох нобелівських лауреатів: засновника лабораторії Альфреда Кастлера, який у 1966 р. отримав премію за відкриття та розробку оптичних методів дослідження атомів, Клода Коен-Таннуджи — нобелівського лауреата 1997 р. за створення методів охолодження й уловлювання атомів лазерним променем, і вже згаданого Сержа Ароша (у 2012 р. Нобелівську премію з фізики було присуджено Сержу Арошу та Девіду Вайнленду за роботи в галузі квантової оптики, якщо дослівно — "за революційні експериментальні методи, що дозволили вимірювати окремі квантові системи і маніпулювати ними"). Ці прізвища відомі всім, хто працює у квантовій оптиці. Всі групи, які входять до лабораторії, — групи дуже високого рівня. 

— Що входить у коло ваших наукових інтересів?

— Я працюю в галузі експериментальної квантової оптики — науки, яка вивчає взаємодію окремих частинок світла з окремими частинками матерії, атомів із фотонами. Ми намагаємося робити дуже прості, концептуально прості експерименти з окремими квантовими частинками. Буквально: беремо один атом, тільки один, і досліджуємо його. Як на рух більярдної кулі, ми дивимося, як котитиметься атом. Наголошую: він тільки один. 

Ці досліди потребують дуже вагомих знань з експериментальної фізики, адже треба взяти одну квантову частинку, ізолювавши її від усього іншого. Навколо нас, у кожному квадратному сантиметрі, — 1023 таких частинок, а нам потрібен тільки один атом. Я повинен його бачити, вміти його рухати. Він один — я не хочу, щоб "хтось" туди залітав. Це висока технологія, це те, що останні 10 років називають квантовою інженерією. Ми — частково квантові інженери, бо застосовуємо відомі закони квантової механіки, щоб будувати щось з елементарних частинок. Так само, як, наприклад, Ейфель, звичайний інженер, використав закони механіки, щоб побудувати свою вежу. Ми робимо те ж саме, але тут — квантові закони, квантові частинки. 

— І скільки часу може тривати один експеримент?

— Час життя таких експериментів — 5—6 років. Наш експеримент свого роду унікальний. Ми використовуємо і кріогенну техніку — маємо великі кріостати з великою кількістю рідкого азоту й гелію. У нас дуже багато лазерів для того, щоб уміти ці атоми "приготувати", багато дуже складної електроніки, яка контролює різні імпульси й потенціали. У нас складні комп'ютерні програми, які потребують обробки дуже великих масивів даних. Для цього потрібні людські ресурси: кваліфіковані студенти, аспіранти, постдоки, постійні співробітники. Це насправді великий бюджет. 

Однак мало мати гроші й розумних студентів. Треба бачити концепцію експерименту. Це — найскладніше в науці. Насправді найдорожче, що може бути, — ідеї. Хороші ідеї. Це те, що купити майже неможливо. 

— Звичайна людина спитає: а навіщо це все робити? Який практичний вихід?

— Запитання дуже правильне, і його нам постійно ставлять. Можна дати банальну відповідь: нам просто цікаво. Мені цікаво зробити те, чого ще ніхто в житті не робив. 

— Чиїм коштом? Перепрошую…

— Кошти з різних джерел. І державні, і різних установ. 

Сьогодні це досить-таки витратні дослідження. Але це спроба зробити те, чого ще ніхто не робив. Хоча ми знаємо: все, що робиться, з часом знаходить своє застосування. Щоб зазирнути в майбутнє, треба озирнутися в історію. 

Наприклад, перший транзистор, за створення якого було вручено Нобелівську премію. Яке його перше комерційне використання? Це — портативний підсилювач для навушників (раніше носили великі валізи з ламповими підсилювачами, щоб підсилювати звук). Зараз у вашому диктофоні мільйони транзисторів. Ніхто б навіть уявити не міг у 50-х роках, що буде створено комп'ютери, які це використовуватимуть; інтернет, який працюватиме на таких приладах… Взагалі, уявити майбутнє транзисторів було неможливо. Так само, як і майбутнє квантових технологій.

— У вашій групі переважно молоді люди?

— Так. Структура французької науки відрізняється від структури німецької, американської. У групі є декілька поважних професорів, час від часу приходять нові люди, котрі отримують постійні позиції. Це — кістяк групи. Чому це важливо? Це важливо для того, щоб передавати знання через покоління. 

Є аспіранти. Звісно, це молоді люди, які працюють у нас протягом 3—4 років, вчаться у старших колег, що передають знання молодшим колегам. Більшість людей у групі — французи, але є науковці з Бразилії, Китаю, Австралії, В'єтнаму, Чилі, Німеччини…

— З України тільки ви?

— Зараз тільки я. Однак у нашій лабораторії є українці, французи, росіяни, білоруси… 

— Як керівник проекту ви мусите під свій експеримент вибороти грант? Чи маєте певний відсоток державного фінансування?

— Є мінімальна підтримка, що забезпечує заробітною платнею постійних членів групи. Є незначна підтримка від тих інститутів, у яких ми фізично перебуваємо (оплата комунальних послуг, інтернету тощо). 

Щодо грошей на сам експеримент — тут усе значно складніше. Наприклад, останні 5 років наш експеримент жив завдяки багатомільйонному європейському гранту. Але спочатку, як заведено скрізь, ти повинен витримати бюрократичні умови до подання проекту, а далі вже — його наукове наповнення. Після цього відбувається жорсткий відбір, у процесі якого вибирають кращих із кращих… 

— Молодь в Україні неохоче йде в науку, а отримавши мінімальний статус у ній, часто шукає реалізації в закордонних лабораторіях. 

— На жаль, причина дуже банальна — фінансова. Я спілкувався з провідними українськими вченими, які багато друкуються, їх шанують у світі. Отож — люди, в принципі, є. Але потрібні гроші. Перше — на експеримент. Одне дзеркало, яке ми використовуємо для утримання окремих фотонів, коштує приблизно 2 тис. євро. Таких дзеркал треба 12, бо хтось на нього, вибачте, чхнув, — і воно вже зіпсувалося. Але це краплинка в морі решти потрібної нам електроніки. Ми все робимо в кріостаті (величезному приладі, який може охолодити що-завгодно до дуже низької температури), ціна якого — 300—400 тис. євро. Звичайно, в Україні це просто неможливо купити. 

Але гроші потрібні й людям. У мене є сім'я, і я не хочу приходити додому, перевдягатися і йти розвантажувати вагони, щоб мої діти нормально ходили в школу. Все це дуже банально, але важливо. Якщо за свою роботу науковець отримуватиме пів ставки чи навіть чверть ставки й підроблятиме тим, що десь фізично працюватиме, — то це не наука. 

— Наскільки спрацьовує принцип інтернаціональної науки? Можливо, його варто більше дотримуватися, і тоді вже буде неважливо, з якої ти країни…

— Ми живемо у світі глобалізації, яка в нас уже на всіх рівнях. Ми навіть використовуємо речі, не знаючи, в якій країні їх зробили. Те ж саме стосується науки на різних рівнях. Скажімо, студент зробив аспірантуру в Україні, потім — десь-інде, попрацював ще десь постдоком, — це частина глобалізації. Може бути глобалізація на рівні великих груп, може — на рівні проектів ЦЕРН або Європейської космічної агенції… Все це можна робити, але все ж таки є мінімальні потреби кожної країни в унікальній науці. 

Є наука фундаментальна, якою я займаюсь, і вона точно наднаціональна. А є наука більш прикладна, для кожної економіки. Наприклад, у Центральній Африці потрібні методи вимірювання на віддалі, скажімо, стиглості банана… І це теж частина науки. В Україні — інші потреби, і Академія наук вишукує ці потреби суспільства, економіки. Зараз іде війна — додаткові потреби. І їх треба вирішувати не на інтернаціональному рівні, а більш-менш на національному. 

— Ви теж вважаєте, що краще не розпорошуватися на якомога більшу кількість наукових напрямів, а продуктивніше визначити для себе пріоритети? Тому, мабуть, багато розмов навколо нашої Академії наук, яка нібито не хоче реформуватися…

— Якщо дивитися збоку на цю ситуацію, то вона може здатися трохи кумедною. Адже час іде, а структура залишається незмінною. Але я — поза нею, я не знаю, з ким вона працює, мені тут важко щось рекомендувати.

Що стосується розпорошення, то, хочемо ми того чи ні, кожна країна змушена щось відсіювати. Є гранти, є обмежена кількість грошей, є комісії, які так чи інакше роблять такий відсів. Він може бути на рівні МОН, яке виділяє гроші на певні напрями, чи наукових фондів, які виділяють гранти. Відсів завжди є… На жаль, усе обмежується коштами. Було б більше грошей, то всі б отримували гранти, будь-яка ідея йшла б у лабораторії, і люди працювали б. 

Коштів ніколи не буває достатньо. Сказати, що наука, освіта чи охорона здоров'я — пріоритет, я не можу. Бо суспільству потрібно все. Але хороші суспільства у світі ті, в яких усе гармонійно поєднане. Коли наука допомагає медицині, медицина — якості життя, вони разом сприяють економіці й освіті. Найбільш гармонійні країни — ті, котрі знайшли такий баланс між різними сферами життя. 

Наука — це дуже важливо, адже все, що ми отримали за останні декілька століть, було зроблене наукою. Якщо ми не хочемо підтримувати науку, то мусимо погодитися повернутися до печерного життя. Та навіть у печерах виготовити молоток — це вже була частина науки. А залазити назад на дерево ніхто не хоче. Суспільство повинно знайти компроміс між тим, чого воно хоче, і тим, що може. І тут, здається, рецептів немає, бо кожна країна унікальна. Як один із прикладів — німецька наука дуже потужна, британська, французька… Але якщо ми подивимося на структуру науки в цих країнах, то вона різна.

Якщо у Франції аналог Академії наук — Центр національних досліджень, який контролює, допомагає, то в Німеччині такого центру взагалі немає. Але німецькі вчені не гірші від французьких. Британія — зовсім інша: там є наукові товариства, а в Америці взагалі немає академіків, — наука робиться в університетах, а науково-дослідних інститутів не так багато. Держава мусить знайти модель, яка їй влаштовує найбільше. Тут сподівання на розумних політиків, фінансистів, економістів і, звісно, науковців. 

— Чого ви хочете досягти в науці?

— Є нові ідеї, які хочеться реалізувати і тестувати в експерименті. Мабуть, це головне. 

— Ви громадянин України?

— Так. Як і моя дружина, — ми громадяни України.

— Це принципово?

— Звичайно, у світі легше жити з європейським паспортом. Хоча б тому, що перед кожною конференцією ти не витрачаєш кілька днів на отримання нової візи в нову країну, яка закінчиться через кілька років. Що стосується життя у Франції, то тут у мене такі ж права, як у французів, — це принцип демократії, і більш-менш його підтримують. 

— Ваші діти — теж українці?

— Звісно. Хоча це трохи банально звучить, але для Франції важливо, щоб людина інтегрувалася в суспільство, щоб знала європейські цінності. Якщо дитина закінчила французьку школу, то вона інтегрована в суспільство автоматично, отже вона автоматично може стати громадянином Франції. 

— Якою мовою спілкуєтеся з дітьми?

— Я спілкуюся з дітьми українською, моя дружина — російською, у нас вдома дві мови рідні. Але є поділ: батько — це українська мова, мати — російська, дідусі й бабуся — те ж саме. 

— У 2004 р. був помаранчевий майдан, на хвилі якого лунав заклик повернутися в Україну успішним людям, у тому числі науковцям. Ви б хотіли зараз повернутися? І чи варто когось повертати?

— Про інших я б сказав: так, варто, щоб усі повернулися і працювали на Україну. Але, з іншого боку, я — не просто я. Я вчений, який працює і має компетенцію в конкретній галузі, яка в Україні не може бути реалізована. Я не тільки науковець, а й батько. Тому я дивлюся, що можу дати дітям. Вони відвідують українську школу в Парижі, ми постійно їздимо в Україну, подорожуємо там, даємо їм усе, що можемо. Наші діти розмовляють українською, співають, читають книжки, дивляться фільми, мультфільми. Але у Франції ми їм можемо дати ще більше. Це культура, мистецтво, музеї, подорожі Європою, дуже багато цікавих людей, більший соціальний захист і просто… кращий захист. 

— Швидше, йдеться про співпрацю з українськими науковцями?

— Це моя відповідальність як громадянина України. Я вважаю, що ми всі повинні чимось ділитися. Скажімо, в Парижі багато українців, там добре розвинений волонтерський рух. Волонтери збирають допомогу для бійців АТО. Наприклад, вони спонтанно для дітей організовують школу писанки. Здавалося б, неділя, відпочивай. Але є така потреба. До речі, раніше цього було набагато менше. 

Або є потреба безкоштовно дати українцям урок французької мови. Я знаю трохи про фізику, то чому б не поділитися з тими, кому це цікаво? Мені здається, що за цим — і майбутнє України. Тому що відповідальність кожного перед усіма — це в дусі волонтерства в дуже широкому сенсі. Якщо ти можеш щось зробити, ти повинен це робити. І це не тільки гроші…

Теги:
Помітили помилку?
Будь ласка, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter
9 коментарів
  • Oxyz 25 октября, 17:42 Дякую Олексію і Ігорю. Я вже знайшов профайл Ігоря на фейсбуці для аспірантів https://www.researchgate.net/profile/Igor_Dotsenko Там 60 статей переважно в Physical Review A, Physical Rev. Letters, Nature Physics and Nature. От це i є сенсація!!! А тепер, Ігорю, скажіть чи мали б ви подібний список праць якби працювали в НАНУ під керівництвом найвидатніших академіків? Тільки не кажіть що на науку потрібні грощі. Грощі є але вони розпорошуються і розкрадаються. Проблема лежить в моральній площині. Академікам важливе збереження їх превілеїв, довічних пенсій, права непідконтрольного розпорядження фінансами, etc. Дай їм більше грошей на обладнення - закупівля через фірми-прокладки, а підвищення зарплат викличе розквіт непотизму. Це відома проблема країн 3-го світу. Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Yury Lugovyh 24 октября, 19:55 Приятно, что наш земляк может реализовать свой потенциал как ученый и как человек и то, что его ценят в серьезном научном центре. Удачи Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Oxyz 23 октября, 19:34 Шановний авторе, дозвольте поцікавитись вашим researcherID чи іншою персональною сторінкою зі списком ваших наукових праць.
    Oxyz 24 октября, 14:51
    Ігорь Доценко, це я вашими науковими працями цікавлюсь.
    Oleksiy Sokolov 24 октября, 19:19
    http://journals.aps.org/search/results?sort=relevance&clauses=%5B%7B%22operator%22:%22AND%22,%22field%22:%22author%22,%22value%22:%22I.%20Dotsenko%22%7D%5D
    Igor Dotsenko 24 октября, 20:50
    Спасибо, Лёша. Тут ещё немного: http://www.nature.com/search?q=dotsenko
    Oleksiy Sokolov 24 октября, 19:20
    Короткий линк: https://goo.gl/yCRGz4
    Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Michael Mikhailov 22 октября, 16:56 Прекрасное интервью! Відповісти Цитувати Поскаржитись
  • Ivan Kulchytskyy 22 октября, 11:46 Хороша позитивна стаття Відповісти Цитувати Поскаржитись
Реклама
Останні новини
USD 25.90
EUR 27.56